Bauträger oder Architekt ?

Ist er überhaupt "so teuer"? Oder erscheint er nur so, weil der Preis offen und transparent ist? Beim Komplettanbieter ist schlicht unbekannt, wieviel Geld für die Planungsleistungen (und ggf. Hochglanzprospekte) draufgeht. Das kann weniger sein, aber auch das dreifache. Nobody knows.

 

selektives lesen ...

das ist auch nicht vollständig wiedergegeben .


ich möchte dir , aus meiner erfahrung berichten:
gewerkbedingt bin ich so ziemlich der letzte , der auf der baustelle erscheint . ist halt so .
und glaube mir , von den (vor allem bei den gaaanz grossen überregional agierenden , die jährlich mehrere hundert/tausend buden verticken) GÜ/BT kunden sind überproportional viele mit ihrer entscheidung im nachhinein nicht besonders gücklich(um jetzt nicht völlig entnervt und unglücklich oder weit weit über dem budgetzu schreiben ).

bei kleineren GÜ/achitektenBH ist die lage in der regel wesentlich entspannter .......

woran das liegen mag ....... ??

 

@wwi: Das sehe ich eben anders. Die Aussage von Frau Maier war doch eindeutig, so wie viele ähnliche Aussagen hier auch. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Denkweise als beherrschend hier im Forum ansehe, wie gesagt, ich mag Schubladendenken nicht.

Ich selber durfte bereits in den Genuss von Architekten- aber auch GÜ-Leistungen kommen, das war alles nicht so das wahre...

Ich habe übrigens selber GaLa-Bau gelernt und viele Jahre entsprechend gearbeitet.

 

Das einzig sinnvolle was jeder Kunde tun kann und tun sollte ist die gründliche Vorabprüfung seines Vertragspartners. Sei es, sich im Bundesanzeiger die "Wirtschaftlichkeit" zeigen lassen. Sei es Referenzen zu prüfen, mit ehem. Kunden zu sprechen und eine Portion Glück zu haben. Verträge prüfen zu lassen - wer kein Geld im Vorfeld in die Hand nehmen will, der wird auch damit Leben müssen am Ende eine Glatze zu haben.

 

Weil es hier Menschen gibt, die direkt Erfahrung damit haben und direkt vergleichen können, nicht nur von ihrem einmaligen Hausbau oder vom Hörensagen von Freunden, sondern tatkräftig mit dabei sind.

Von immer redet hier kein Mensch. Wir haben eine freie Wirtschaft und jeder kann sich seinen BT/GU/GÜ/Architekten aussuchen. Es gibt gute und schlechte und jeder ist für sich selbst verantwortlich einen guten, für sich passenden Partner zu finden.

Klar, Du warst mit im Büro bei der Planung und bei den Gesprächen. Sicher...

Tatsache ist, dass alle nur mit Wasser kochen. Alle müssen planen und alle halten sich an die Allgemeinen Regeln der Technik, wenn sie ohne viele Probleme durchs Leben kommen wollen. Jedoch haben BT/GU/GÜ ein Geschäftskonzept das möglichst viel Gewinn bringen soll. Hinter den Firmen steht nur selten ein Ingenieur, sondern ein Kaufmann, der möglichst viel Gewinn sehen will und das weit effektiver als die meisten Architekten. Das zeigt sich dann, dass man in allem versucht zu sparen was geht, minderwertigere Produkte einsetzt für ähnliche Preise wie das nächst besser Produkt usw. Der Bauherr sieht und kennt die Unterschiede auch nicht. Sicherlich plant der BT/GU/GÜ aus einem rationalisierten Baukastensystem heraus, aber der Preisvorteil kommt nicht beim Bauherr an, sonder der geht als Gewinn an den BT/GU/GÜ. Jeder BT/GU/GÜ wäre auch ganz schön blöd sich Gewinne entgehen zu lassen. Das widerspricht jeglicher kaufmännischer Logik. Außerdem lässt sich der BT/GU/GÜ jedes Teil dieses Baukastensystem auch gut bezahlen. Von daher kann der/die ArchitektIn dir das gleiche zum gleichen Preis anbieten und man bekommt mit einem/r ArchitektIn bessere Einblicke in die Kostenkalkulation und hat bessere Steuerungsmöglichkeiten als Bauherr. Sprich: Du bist flexibler. Gute Architekten werden dich auch bremsen, wenn Du den Horizont verlierst und zu viel ausgeben willst.

Es ist eine Mär, dass BT/GU/GÜ billiger wären als Architekten. Das hat sich, seit es Fertigteilhäuser und deren Hersteller gibt, im Kollektiv festgesetzt. Das stimmt aber einfach nicht.

 

Die Architekten hier kochen mit Weihwasser ...

 

Aus welchem Werbeprospekt eurer Architektenkammer hast du das denn abgeschrieben?

Die bösen, bösen GÜ´s, die nur überteuerten Schrott verkaufen und gottgleichen Architeken, die nur glückliche Bauherren hinterlassen und aufpassen, dass diese nicht zuviel Geld ausgeben

 

Richtig ist sicherlich, dass GU/ GÜ einen geringeren Planungsaufwand betreiben, da die allermeisten, die ich kenne, schlichtweg auch mit weniger zufrieden sind. Will sagen: da wird nicht unendlich lange geplant, die Werkplanung kann durchaus mal eine 100stel-Planung sein, die hochvergrößert und um ein paar Maße ergänzt wird...ist dem Kunden recht egal, solange das haus nachher so wird wie geplant. Wird's natürlich mangels echter Planung häufig nicht. Schade? Ja sicher, aber was soll's.

Aber wenn man von Kosten redet, dann sollte man natürlich Ross und Reiter benennen.

Der GU/ GÜ kommt also -so wollen wir es mal annehmen- mit Planungskosten aus, die deutlich geringer sind, als die eines freien Architekten. Das aber ist nunmal nur die halbe Wahrheit. Denn anders als beim bauen mit Architekt, kommen zu den Planungskosten auch noch Kosten für den GU/ GÜ hinzu, da dieser idR ja auch nicht für umme plant und baut. Wie hoch der GU-Aufschlag ist wird sicher zum einen vom Markt diktiert, aber auch von tatsächlich notwendigen Einnahmen. Da will der GU was verdienen, er hat aber auch ein Risiko, welches er durch eine Festpreisgarantie eingeht. Dieses kann er für den Fall, das er sich verkalkuliert einfach von seinem Gewinn abziehen (und ruckizucki geht's in die Insolvenz...) oder schlägt vorher einen Risikozuschlag on top.

Die Erfahrungen mögen unterschiedlich sein. Ich kann daher nur davon berichten, was mir tatsächlich so bekannt ist. Und da liegen die Gesamtkosten für Planung + GU/ GÜ-Gewinn deutlich über den Planungskosten eines freien Architekten.

Insofern mögen die Kosten für eine individuelle Planung hoch erscheinen, letztendlich dürfte man aber nur bei einer Schubladenplanung evtl. preisgleich hinkommen. Noch "schlimmer" wird's bei Franchisern, da hier natürlich zum einen eine Franchisegebühr an den Franchisegeber zu entrichten ist (nichts, was dem BH in Form von Gebautem zu Gute kommt) und wenn's ganz dumm läuft gibt es da noch einen vertrieb, der zw. 3 und 5 % Provision abgreift. Plus Planung. Plus gewinn für den Franchisenehmer. Viele Mäuler, die nach Geld gieren.

 

Das verstehe ich aus kaufmännischer Sicht nicht. Wenn ich standardisierte Prozesse habe und diese optimiere - das dann auch noch funktioniert - bin ich grundsätzlich günstiger als eine individuelle Lösung. Mls sprach es ja schon mal an, der Schlüssel ist die Qualität. Kannst du als Archi einem standardisiertem Prozess mit einer individuellen Lösung das Wasser bieten? Gerade dann, wenn der Standard in Masse gefertigt wird und sich damit Prozesskosten maximal vergünstigen?

 

Selbst ein standardisierter Grundriss muss eingereicht werden, es müssen Pläne erstellt werden, es muss das Grundstück nivelliert werden usw.

Aber klar: Der planungsaufwand lässt sich hier minimieren. Copy&Paste aufs Grundstück. So what?

So hält man die reinen Planungskosten schon klein. Kommt aber noch der GU/ GÜ, der was will. Plus Risiko (gibt es auch bei Standards). Plus (evtl.) Vertrieb.

Am Ende wird es halt nicht billiger, weil in summa trotzdem viel Geld fürs nicht Gebaute zusammenkommt. Wird aber natürlich nicht auf der Reechnung stehen:

1 Stück haus EUR 250.000
1 Planung: EUR 5.000
1. Gewinn für GU/ GÜ: 35.000

Summe: EUR 290.000

 

Du beschreibst aber gerade nur die Kosten die so oder so anfallen. Was ist denn mit den Kosten die durch Ausführung und Einkauf dazu kommen? Es mag ja sein, dass grundsätzlich der planerische Aufwand gleich ist und sich dort BT und Archi nix nehmen. Was ja aber doch noch lange nicht bedeutet, dass die Hütte für den gleichen Preis wie beim BT weg geht.

Das kann man in Anbetracht einer Wirtschaftlichkeit doch nicht außer acht lassen und ja, da ist jeder der Standardisierung nutzt dem Architekten überlegen. Dafür kann der Archi individuell und nicht von der Stange - sooo what?

 

Die Frage ist halt, wieviel man bei EFH wirklich "in Masse" fertigen kann. Bei den Betonwürfeln als Flüchtlingsunterkunft-Ersatz ist das sicherlich ein Argument, aber bei den meisten EFH die man so sieht, wird doch immer mehr oder weniger kundenspezifisch angepasst. Vorteile können sich aber ergeben, wenn man das Haus größtenteils vorfertigen kann. In einer großen Halle, mit allen Werkzeugen und Maschinen griffbereit, kann man Wände o.ä. halt effizientert fertigen als irgendwo auf einer Baustelle im Niemandsland, wo man zuerst einmal eine Arbeitsumgebung schaffen muss.

 

Ja, nur kostet die Standardisierung vorher halt mehr.
Individuell reagiere ich genau immer auf das, was gerade ansteht.
Im Sport wie Fußball. Es gibt ein paar Standards (Ecken, Elfer, bestimmte Freistoßsituationen) und an sonsten kommt der Ball jedesmal anders.
Um zu standardisieren, muss ich alle möglichen und unmöglichen Sitationen vorhersehen, darauf mit einer Lösung reagieren, die möglichst viele dieser denkbaren Situationen abdeckt, das ganze auch noch fachgerecht und kostenoptimiert sowie baustellentauglich und muss dann noch Interaktionen zischen meinen Lösungen abstimmen.
Im Sport vergleichbar mit Schach. Da muss ich mir auch für x eigene Zugmöglichkeiten für 3, 4 oder 5 Züge im voraus überlegen, wo ich hinwill, wie mein Gegner auf meine Züge antworten könnte und wie ich meine Strategie darauf abstimme.

Alles machbar, aber unterm Strich bleibt der Invest idenstisch.

So viel Masse, dass ich die einmaligen Entwicklungskosten zur Standardisierung gegenüber den regelmäßigen Einzellösungen auf die Stückzahlen verteilt wirklich kostenmindernd auswirken, erreicht ein einzelner Haushersteller selten bis nie, alleine schon, weil Technik und Gesetzgebung ständig fortgeschrieben werden.

Das Profil eines Winterreifens entwickle ich einmal und produziere es dann millionenfach, das sind die Entwicklungskosten/Stück minimal gegenüber den Fertigungskosten.
Bei der Formel 1 mit ein paar 100 Reifen/Saison sieht das ganz anders aus.

 

Wenn die Hütte yx im Schnitt 300.000 kostet, man sie aber für 280.000 bauen kann, dann nehme ich doch lieber die 300.000 und habe 20.000 zusätzlichen Gewinn. Der Bauherr zahlt es ja, weil es keine günstigeren Häuser gibt. Wenn man sich die Preise landauf landab ansieht, dann bewegen die sich alle (je nach Gegend natürlich) auf einem vergleichbar ähnlichen Level, egal ob vom Architekten oder GU/GÜ/BT.

Die Musterhäuser guter BT/GU/GÜ sind oft gut durchdacht und universell nutzbar. Nur leider will jeder Bauherr sein eigenes Süppchen, obwohl es im Wohnkomfort keinen Mehrwert ergibt. Diese Umplanung kostet natürlich zusätzlich. Dazu kommt noch, dass man sich an die örtlichen Gegebenheiten anpassen muss. Auch das kostet zusätzlich. Unterm Strich sind die Kosten dann mit dem Architekten gleich auf. Wenn man dann noch mehr Schnickschnack haben will, dann zählt der BT/GU/GÜ alle seine Module einfach zusammen und es kommen u.U. mehr Kosten heraus, als wenn der Architekt es plant und ausschreibt, weil viele dieser "Module" ineinander greifen und zusammen eigentlich billiger sein müssten, die der BT/GU/GÜ aber alle gesondert zusammen zählt. Alles schon mitgemacht.

Wer wirklich sparen will, der baut einfach nur das Fertigteil-Musterhaus Modell x, ohne weiteren Schnickschnack. Für die meisten würde das sogar völlig ausreichen.

 

Das ist der Punkt. So lange ich mich im Bereich "Standard" 08/15 bewege, kann ich etwas sparen. Der BT/GÜ/GU nutzt ja gerade seinen Preisvorteil im Einkauf um Kunden zu locken, ohne dass er auf seine Marge komplett verzichten muss. Letztendlich bestimmt aber der Markt den Kaufpreis, und niemand hat etwas zu verschenken. Keine Firma wäre so bescheuert und würde freiwillig auf Gewinn verzichten.

Aber wer möchte schon Standard 08/15? Sobald dann die Liste mit den Sonderwünschen immer länger wird, muss die Firma wieder mit normalen Preisen kalkulieren, da der Vorteil durch menge verloren geht. Irgendwann kommt dann der Punkt an dem Preisgleichheit zwischen Architekt und BT herrscht, und es kann sich auch zugunsten des Architekten entwickeln.

 

Standard ist ja nicht nur maschinelle Ausrüstung. Das können ja auch Verträge mit Subunternehmer sein, die eben nicht in der freien Marktwirtschaft anbieten müssen und daher optimiert anbieten können. Geht das beim Architekten? Ich denke nicht.

Ich MUSS den Ball aber nicht jedesmal anders Spielen wollen. Ist halt die Frage welche Spielregeln ich bereit bin meinen Kunden auf zu zwingen. Was zwar super negativ klingt aber ja nicht sein muss. Gleich bleibende Qualität ist ein Prozess der Standardisierung und der Horizonterweiterung/ Fehlerbewusstsein.

Jo! Eine Unternehmung halt - was ist daran jetzt für den ein oder anderen nachteilig? Ist doch gängige Geschäftspraktik.

Irgendwie nicht, weil du auf Angebote der freien Marktwirtschaft angewiesen bist. Der BT könnte sich seine "eigene" Marktwirtschaft schaffen. Seine Konditionen, seine Bedingungen aber eben gekoppelt mit X sicheren Aufträgen im Jahr.

Welche Einzellösungen? Im Prinzip sind es doch auch nur wieder standardisierte Abwandlungen eines schon vielfach bewährten Prinzips - mit den üblichen Aufschlägen. Darum geht es zwar im Thema, mir aber nicht als ich Frau Maier zitierte. Denn hier sind zwei Stränge. Einmal "Archi ist grundsätzlich genauso teuer" und "BT vs. Archi wenn Sonderwünsche gegeben sind". Bei ersterem sehe ich den BT eben klar vorne.

Dann würde jedes Qualitätsmanagement ineffektiv arbeiten.

 

Machen wir uns nichts vor: die standardisierte Planung gibt es auch zur Genüge bei Architekten. Da wird als "Handschrift" verkauft, was im Grunde immer der gleiche Würfelhusten ist. Oder positiv gesagt: wer ein paar Jahre im Geschäft ist, braucht auch nicht mehr das Rad ständig neu erfinden sondern greift auf bewährte Grundlagen zurück.

Der GU/GÜ macht eben Masse. Rein kaufmännische Theorie: standardisierte Produkte und Prozesse = höhere Lernkurveneffekte = höhere Qualität bei niedrigeren Kosten. Aber natürlich ist immer die Frage, wer profitiert: wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, werden auch die Preise bei den GUs schnell purzeln, dann fährt man eben nicht mehr im Cayenne zur Baustellenbesprechung. D.h. die Verteilung der Kostenvorteile richtet sich nach Marktlage.

Das mit der Qualität ist auch so eine Sache: wer mit gutem Mitarbeiterstamm, nach bewährten Schablonen und mit erprobten Material arbeitet, sollte eigentlich deutliche Vorteile haben, gegenüber demjenigen, der ständig bei 0 beginnt. Aber was der GU/GÜ nicht bietet ist die Trennung von Planung/Aufsicht und Ausführung, die eigentlich im Sinne einer guten Qualitätskontrolle immer gegeben sein sollte. Ist der Auftragnehmer gleichermaßen am Erfolg von Planung, Überwachung und Ausführung interessiert, läuft er irgendwann in eine Interessenkollision, bzw. eine Abwägung "mein Schaden vs. dein Schaden". Insofern wären zumindest die HOAI-Kosten für eine Bauüberwachung auch bei einem GU/GÜ-Projekt fällig. Wer sich die spart hat m.M.n. auch keine Vergleichbarkeit.

Im Endeffekt würde ich aus heutiger Perspektive immer wieder mit Architekt an mein Hausprojekt herangehen, einfach weil es nie und nimmer in eine GU/GÜ-Schablone gepasst hätte. Aber wenn ich jetzt ein 600m² topfebenes Handtuch bebauen würde und keinen gesteigerten Wert auf Gestaltung lege, dann sehe an der Stelle durchaus Vorteile bei einem guten GU/GÜ, wenn der mir schnell und günstig meine Standard-Hütte hochzieht.

 

Deutsche Unternehmer sind sehr konservativ, deswegen können sie viele Vorteile einer industriellen Produktion nicht nutzen. Wenn ich daran denke, meine Asiaten überlegen sich was sie entwickeln müssen, sprich wofür es einen Markt gibt, dann werden gleich mal Stückzahlen von zig Millionen kalkuliert, und dann geht es mit diesem Preis in´s Rennen....meist erfolgreich. Der deutsche Unternehmer denkt völlig anders, der sitzt zuerst einmal in seinem Kämmerchen, rechnet zusammen wieviel das alles kostet (Entwicklung, Fertigungsvorbereitung usw. ) und überlegt dann, wie er das am schnellsten wieder amortisieren kann, am besten gleich im ersten Jahr. Folglich hat er einen Verkaufspreis der nicht mehr konkurrenzfähig ist, und die Stückzahl wird sich niemals positiv entwickeln.

Es wäre heute gar kein Problem Häuser für < 100T€ zu bauen, halt so die typische 08/15 Hütte mit 120m². Warum sollte das auch teurer sein? Bodenplatte, 4 Wände, Deckel drauf, fertig. Spätestns bei 1.000Stck. p.a. bleibt auch genügend Marge für den Hersteller.
Aber dann geht´s schon wieder los, darf´s a bisserl mehr sein? Da noch 1 Meter, dort noch 1 Meter, Tür links, Tür rechts, Schornstein hier, ander Heizung, usw. Ruckzuck hat man die Vorteile einer Massenfertigung oder Masseneinkaufs wieder verspielt.

 

Die Preisvorteile werden aber nicht an den Kunden weiter gereicht, bzw nur zu einem kleinen Teil.

 

Dann aber auch nur weil keine Notwendigkeit besteht. Woran liegt das? Weil es nicht günstiger geht oder weil keiner sich "traut" Ausreißer zu genieren. Wenn man am Markt an dem Punkt angekommen ist wo es nicht günstiger geht ohne die Qualität leiden zu lassen dann ist es das eine. Wenn sich aber alle am Markt im Endeffekt nur die Taschen voll stecken, dann wird es findige geben die in dem Segment ansetzen. So ist zu mindestens mein Verständnis einer freien Marktwirtschaft.