Entscheidungsfindung Warmwasserversorgung: Zirkulationsleitung, Durchlauferhitzer, ..

Diskutiere Entscheidungsfindung Warmwasserversorgung: Zirkulationsleitung, Durchlauferhitzer, .. im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir haben im vergangenen Jahr ein Zweifamilienhaus gekauft, in dem zuvor zwei Mietparteien gewohnt haben. Eine davon waren wir...

  1. bobnet

    bobnet Gast

    Hallo zusammen,

    wir haben im vergangenen Jahr ein Zweifamilienhaus gekauft, in dem zuvor zwei Mietparteien gewohnt haben. Eine davon waren wir selbst (8 Jahre lang), in dem wir die Erdgeschosswohnung bewohnt haben. Nach dem Kauf hatten wir bis Mai diesen Jahres noch einen Mieter im ersten OG. Der Mieter ist nun raus und wir bauen das Haus gerade zu einem Einfamilienhaus um (legen somit die Wohnungen zusammen). Renoviert (kernsaniert) ist bereits das 1 OG. Das EG soll im kommenden Jahr folgen, sobald das erste 1 OG fertig und somit bewohnbar ist (dann können wir nach oben ziehen und unten alles verwüsten ;-).

    Was jetzt im 1 OG noch fehlt ist die Warmwasserversorgung für das Badezimmer. Die Küche kann erstmal ignoriert werden, da diese nicht mehr existiert und zu einem Ankleidezimmer umgebaut wird. In diesem Zusammenhang haben wir die bestehende Kaltwasserleitung durch einen Fachbetrieb totlegen lassen.

    Bezüglich der Warmwasserversorgung hatten wir bisher folgende Situation:
    1 OG: Durchlauferhitzer im Bad (nur Dusche) und Boiler in der Küche (Unter-Tisch-Gerät)
    EG: Warmwasser-Stichleitung aus dem Keller (keine Zirkulation) für Bad (Wanne + Dusche) und Küche
    Warmwassererzeugung über Öl-Brenner aus 2004, wird regelmäßig gewartet (Weisshaupt, bin ich aktuell zufrieden mit). Warmwasserspeicher wurden diesen Monat erneuert. Bis Warmwasser da ist dauert es aktuell zwischen 10 und 20 Sekunden.

    Das neue Badezimmer oben im 1 OG hat zwei Zapfstellen: Wanne + Waschtisch. Das zukünftige zweite Badezimmer im EG wird ebenfalls zwei Zapfstellen haben; Dusche + Waschtisch und soll auch das Gäste-WC sein ;-).

    Was mache ich nun bezüglich der Warmwasserversorgung im ersten OG? Folgende Varianten habe ich bereits durchgespielt:
    - Elektronischer Durchlauferhitzer (z.B. ein Stiebel Eltron Teilchen)
    - Stichleitung (analog Bad im EG) hochlegen
    - Zirkulationsleitung legen.

    Stichleitung:
    Pro: Einfach zu legen, wenig Platzbedarf, geringe Kosten für die Erstellung
    Kontra: Es dauert lange bis Warmwasser zur Verfügung steht (aktuell im EG zwischen 10 und 20 Sekunden, stört uns aber nicht), ggf. gesetzlich nicht zulässig da länge ca. 10-12 Meter

    Zirkulationsleitung:
    Pro: Sofort Warmwasser
    Kontra: Hohe initialer Aufwand, hohe initiale Kosten?, großer Platzbedarf, ggf. Kostenproblem im laufenden Betrieb mit Öl Brenner wenn Ölpreise wieder steigen?

    Durchlauferhitzer:
    Pro: Keine Leitungsverlegung aus dem Keller
    Kontra: Stromkosten, Kosten vernünftiger Durchlauferhitzer

    Es kann natürlich sein, dass die Wohnung im ersten OG in 20 Jahren nochmal vermietet wird, doch dieses Kriterium soll für die Entscheidung erstmal keine Rolle spielen bezüglich Abrechnungsfähigkeit & Co. Beide Bäder liegen übereinander. Die Küche im EG liegt direkt über der Heizungsanlage,

    Wie ist Eure Meinung bzw. Eure Empfehlung zu dem Thema. Ich wäre über jede Hilfe bzw. jeden Tipp dankbar!
     
  2. #2 jodler2014, 18.11.2015
    jodler2014

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    Beim Elektro- DLE wurde ein Vorteil vergessen :

    Energie -Verbrauch nur dann ,wenn die Zapfstellen benutzt werden .

    Richtig erkannt wurde der Installations-Aufwand .

    Was empfiehlt denn der Fachbetrieb ?
     
  3. bobnet

    bobnet Gast

    Fachbetrieb 1: steigeleitung. Auf nachfrage von mir ist das wohl gerade so die Grenze bezüglich Steigleitung vs. Zirkulation in seinen Augen ohne das wirklich auszumessen
    Fachbetrieb 2: "also wer da keine Zirkulation anbietet ist nicht seriös ..."
    Fachbetrieb 3: hat eine Zirkulation angeboten, ohne Begründung.

    Keine hat das Thema Durchlauferhitzer angesprochen aber ich denke mal nur wegen des insgesamt geringeren Aufwandes und somit weniger Umsatz!?
     
  4. #4 jodler2014, 18.11.2015
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    3 Firmen und keine kann ein Konzept anbieten ?

    :bierchen:

    Sesamstrasse oder die Frage : Warum haben die 3 ! Fachbetriebe Äpfel und Birnen angeboten ?:bef1019:

    :wow
     
  5. #5 Achim Kaiser, 18.11.2015
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    Keine Zrikulation ist die energiesparendste Variante.
    Solange man unter der 3 l Wassermenge bleibt ist auch die geringe Wartezeit m.E. zumutbar.

    Das hat mit "seriös" absolut nichts zu tun, eher mit technischem Verständnis und Einsatzgrenzen abschätzen.

    Wer auf energiesparenden Betrieb großen Wert legt prüft das zumindest und kann mit Fakten anstelle weichen diffusen Aussagen argumentieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #6 jodler2014, 18.11.2015
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    Super !

    Erst mal 2 L kaltes Wasser vergeuden ... und dann die Hände in "Unschuld " waschen ?:28:

    Man muss nur genug Seife nehmen und ausreichend schrubben !

    Meine "Kurze" " lernt" das gerade im Kindergarten ..:bef1021:

    Hahn auf und je nach Durchflußmenge geht da schon mal einiges daneben !

    Und immer diese Not mit der bedarfsgesteuerten WW- Versorgung !

    Wie wird das realisiert ?

    Mit einer Steckdosen-Schaltuhr ..

    Ab sofort erhältlich bei Ihrem GH - Partner

    Mit Wochenprogramm und Tagesprogramm ..und per App beinflussbar:yikes
     
  7. #7 Achim Kaiser, 19.11.2015
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    Mmmmhh, die wichtigste App wäre "Brain 1.0, Basisfunktionen".
    Wichtig ist die "allways on" Funktion zu aktivieren.

    Für den Fall dass die App dann "up and running" meldet kann man sich dann mit den Fragen :

    "Wie wird eine Warmwasser-Zirkulationsanlage korrekt betrieben"

    und

    "welche Kosten entstehen dabei"

    auseinander setzen.

    Es besteht die nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit dass die ablaufende Wassermenge kostenmäsig mindestens Faktor 500 unter den Betriebskosten einer korrekt betriebenen Zirkulationsanlage aus dem Vergleich hervorgeht.

    Die Komfortfunktion einer Zirkulationsanlage gehört zu den teuersten Dingen die man sich in einem EFH heutzutage antun kann. Korrekt betrieben summieren sich die Bereitschaftsverluste enorm.

    Sowas zu Quantifizieren funktioniert aber erst ab "Brain 2.0" und vor allem nach dem lesen des DVGW Arbeitsblattes W551 ....

    Vielleicht sollte also erst mal die "Brain" Updatefunktion versucht werden, bevor man halbgare, zwischenzeitlich nicht mehr fachgerechte Betriebsweisen von Warmwasserzirkulationsanlage propagiert.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #8 Ritterjamal, 20.11.2015
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    Ich wäre froh wenn ich bei uns eine Zirkulationsleitung hätte!! Im oberen Bad laufen erstmal ca 3,5 Liter durch den Abfluss und im unteren Bad ca 4,5 Liter. Wenn man hier täglich duscht oder die Hände wäscht geht hier einiges an Wasser verloren. Wir sind NOCH ein 5 Personen Haushalt (ab Februar 6 Personen), wenn ich mir die Wasserpreise bei uns anschaue, das mit unserem Verbrauch gegenüber stelle, wäre ich sehr dankbar über eine Zirkulationsleitung. Ich bin auch schon am grübeln wie ich diese bei uns realisieren kann. Realisieren will ich dies aber nicht über eine Zeitschaltuhr, sondern über einen Schalter, in beiden Bädern, der die Pumpe dann für ca 2-5 Minuten laufen lässt. Reicht aus um die Leitungen mit Warmwasser zu versorgen.

    Achja, Preise pro m³ Wasser inkl. Abwasser: 3,96 EUR!!

    Gruß
    Alex
     
  9. #9 malgucken, 20.11.2015
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    ...hm, sagen wir 7l Verluste, 4x am Tag (?), macht 30l. Bei 400 Tagen knapp über 1000l. Heißt so 5€...
     
  10. KyleFL

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    Das vernichtet die Zirkulationsleitung in etwa 3-4 Tagen. nur mal so zum Vergleich.



    Cu KyleFL
     
  11. #11 mastehr, 23.11.2015
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    Was vernichtet die Zirkulationsleitung genau? 30 Liter Wasser oder 5 Euro?

    In beiden Fällen würde mich mal eine Rechnung interessieren, wie das sein kann, dass eine Leitung 11 m³ Wasser bzw. 500 Euro im Jahr vernichten kann.
     
  12. R.B.

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    Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Aber es ist richtig, dass die Zirk. eine Menge Energie unnötig "vernichtet".
     
  13. #13 driver55, 23.11.2015
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    Aha... in NRW hat das Jahr 400 Tage und 30 l x 400 = 1000(0) l? Einigen wir uns auf 11000 l was dann 44 € macht.
     
  14. Fremen

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    Meine Meinung: Alles außer einer Zirkulationsleitung ist billiger Murks, und ein elektrischer Durchlauferhizter ist teurer Murks! Wie kann man sich nur so einen Stromfresser freiwillig antun? Dagegen sind Wärmeverluste einer Zirkulationsleitung ein Witz. Jedenfalls dann, wenn die Leitung tatsächlich regelmäßig benutzt wird. Abgesehen davon kann ich als überzeugter Warmduscher aus leidvoller Erfahrung sagen, dass man mit einem "kleinen" elektrischen Durchlauferhitzer (18-21 kW) keinen starken UND heißen Wasserstrahl hinbekommt, wenn das Wasser nicht vorgewärmt ist. Und die 27kW-Variante frisst noch mehr Strom.
     
  15. #15 Achim Kaiser, 24.11.2015
    Achim Kaiser

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    1. Finde durchschnittlichen Wärmeverlust pro m warmgehender Rohrleitung.
    2. Ermittle Rohrleitungslängen
    3. Bestimme korrekte Betriebsweise einer Zirkulationsanlage
    4. Ermittle durchschnitlichen Wirkungsgrad der Anlage zur WW-Bereitung.
    5. Nehme den durchschnittlichen Energiepreis und mach ne Tabelle über die letzten 5 Jahre

    Beantworte die Frage :

    Jeder m warmgehender Leitung verursacht jährliche Betriebkosten von 5 bis 10 Euro.
    - kann sein
    - trifft nicht zu
    - finde ich Scheisse, weil Nachdenken macht Kopfweh
    - wieso werd ich mit zig Details belästigt obwohl ich schon weiss was sein kann oder was nicht sein darf
    - ähmmm, bei Geräten A+++ muss man über sowas nachdenken ?
    - Wieso hat das Jahr 8760 Stunden
    - 5840 ist eine schöne Zahl

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Die benötigte Energiemenge in kWh ist, wie die Einheit schon zeigt, definiert durch Leistung * Zeit. Die obige Aussage ist somit Unsinn, denn der Strombedarf (Energie) ist nicht nur von der Leistung abhängig. Richtig ist, dass wenn ich eine bestimmte Energiemenge innerhalb einer bestimmten Zeit benötige, dass ich dann auch die entsprechende Leistung aufwenden muss.

    Ein el. DLE kann unter gewissen Umständen die wirtschaftlichere Lösung sein, vor allen Dingen für Zapfstellen die nur sporadisch benötigt werden, oder bei einem geringen Wasserbedarf. Wer natürlich bei 30 Liter/Minute unter die Dusche stehen möchte, der muss sich entweder einen entsprechenden Wasservorrat anschaffen (WW-Speicher) oder aber mit viel Leistung im Durchlaufprinzip das Wasser erwärmen.
     
  17. Julius

    Julius

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    Mir stellt sich dann die Grundsatzfrage:

    Für solche Warmwasserverschwender ist der zusätzliche Energieaufwand einer Zirkulation nicht so bedeutend.
    Auf der anderen Seite fragt sich dann, ob der geringfügig erhöhte Wasserbedarf durch fehlende Zirkulation dann nicht mindestens ebenso egal wäre!

    Bei sparsamem Gebrauch jedoch ist auch beim heutigen Energiepreisgefüge die elektrisch dezentrale Trinkwassererwärmung in vielen Fällen durchaus interessant.

    Kommt halt darauf an, was man als Komfort empfindet.
    Für mich ist das sofortige Bereitstehen auch kleinster Mengen (z.B. zum warmen Händewaschen) viel entscheidender als die Möglichkeit, eine halbe Stunde unter der Heißregendusche stehen zu können.
    Andere mögen dies gerne anders gewichten. Aber dann daraus bitte keine Pauschalaussagen ableiten!
     
  18. #18 Gast56083, 24.11.2015
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Vorab noch eine Anmerkung zu den hier verallgemeinerten "Kosten" einer Zirkulation im EFH.
    Die hängen ganz entscheidend von dem WW Erzeugungskonzept ab.
    Nehmen wir den durchaus klassischen Fall GBWT & kleine xm² ST. 6-7 Monate im Jahr liefert die ST WW im Überschuß, sprich es steht in dieser Zeit zu 95% mehr WW als benötigt zur Verfügung. Die Zirku verbraucht hier zwar Energie, die aber dem Geldbeutel nicht wehtut.
    In den anderen 5-6 Monaten im Jahr, kommen die Verluste durch die Zirku dem Heizwärmebedarf zugute und zwar großteils tatsächlich. Sprich, nicht nur im HTR, sondern auf dem Weg zu den Zapfstellen die idR durch beheizte Wohnräume führen. Also in Summe hoher Verbrauch, aber nur geringe zusätzliche Kosten.
    Muss ich jede kWh WW auch im Sommer über WP oder Pellet oder wwi erzeugen, schaut das anders aus.
    Zum Betrieb einer Zirku: Egal wer da meint etwas empfehlen/vorschreiben zu müssen (max 8h Unterbrechung), sollte man das mMn schon steuern und die Zirku nur zu den Hauptbedarfszeiten nutzen.

    das ist doch der entscheidende Punkt. Ich hab eine durchaus häufig benutze Zapfstelle, die nicht direkt an der Zirku hängt, sondern ca. 6m entfernt ist. Da hängt eine klassische WT Armatur dran mit ca. 4l/min. Mann, kann selbst das nerven, wenn man da Warmwasser braucht für den Waschlappen um den Kindern das Gesicht zu waschen.
    Selbst in der Dusche, die direkt an der Zirku hängt und nur den Weg bis zum Brausekopf überbrücken muss sind die paar Sekunden nervig, wenn man in der Kabine steht und vom kalten angespritzt wird. Ohne Zirku und dann 30s warten würde mich wahnsinnig machen.
     
  19. #19 mastehr, 24.11.2015
    mastehr

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    @Zellstoff:

    Ich denke, Du hast es sehr gut zusammengefasst. Selbst bei pessimistischer Rechnung verstehe ich nicht, wie man auf Betriebskosten von 500 Euro / jährlich kommt. Dazu müsste die Zirkulationsleitung wahrscheinlich 100 Meter ungedämmt im Freien verlaufen.
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Also, Deiner Argumentation mit der nicht verlorenen Energie, da diese ja der Raumheizung zugute kommt, kann ich bereits nur schwer zustimmen, aber das mit der WT Armatur ist doch etwas..... bei den Haaren beigezogen?
    Dieser Fall mag zutreffen für den Ersten der Morgens aufsteht und die Zapfstelle nutzt, aber dann war´s das auch. Danach kann das Wasser in der Leitung gar nicht so schnell auskühlen, zumindest wenn man unterstellt, dass die Leitung auch gedämmt wurde (was ja Standard sei sollte) und die Zapfstelle, wie von Dir geschrieben, auch häufig benutzt wird. Bis das Wasser spürbar auskühlt, sprich auf < 30°C o.ä. kann es weit über 1h dauern. Man darf hier nicht statische Verhältnisse bei der Berechnung voraussetzen, wie bei einer ständigen Zirkulation bei der dann irgendwas zwischen 2W und 4W/lfm an Wärmestrom zusammenkommt.

    Meine bedarfsgerechte Steuerung hat an den Wochenenden beispielsweise so gut wie nichts zu tun, weil sowieso ständig jemand irgendwo Wasser zapft. Ob das Wasser dann mit 35°C oder 38°C aus der Armatur kommt, was soll´s, die Temperatur lässt sich sowieso nicht auf Nachkommastellen genau regeln.

    Nebenbei bemerkt, nach VDI (ich glaube 600x) wären bis zu 10 Sekunden an einer WT-Armatur zulässig, selbst in der höchsten Anforderungsstufe. Bis dahin muss das Wasser bis auf 2K die Soll-Nutztemperatur erreicht haben.

    Es muss sich also niemand Sorgen machen, dass wenn er unter der Dusche steht und mal das Wasser abstellt, dass er dann nach ein paar Minuten kalt geduscht wird.
     
Thema:

Entscheidungsfindung Warmwasserversorgung: Zirkulationsleitung, Durchlauferhitzer, ..

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