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Ausführungsplanung was wird geschuldet?

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  1. #1

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    Ausführungsplanung was wird geschuldet?

    Hi,

    wir sind in der Endphase unseres BV (Aufstockung und Fassade Dämmung Altbau).

    Wir hatten (haben) einen Kondensatschaden, dieser ist zustande gekommen (so sagt unser Architekt, und auch unser Bauphysiker), DDM und ZMM , weil die Luftdichte Folie vom Dach an der Fassadenbahn angeschlossen wurde, so konnte Warme Luft aus den Haus (über den Ringbalken am Ortgang/Giebel), direkt in die Fassadendämmung, ist am Ortgang kondensiert und Wasser an der Innenseite der Winddichten Bahn runtergelaufen und Dämmung (Holzfaser) feucht geworden.

    Als das Untersucht wurde, ist aufgefallen dass der Anschluss am Ortgang nicht wie im Detailplan ausgeführt wurde, was dem Architekt bei der Begutachtung nicht aufgefallen war ist dass auch weitere Details am Ortgang nicht wie im Detaiilplan vorgesehen ausgeführt wurden(Sichtschalung liegt auf dem Ringbnalken auf, im Plan nicht). Der Bauphysiker welcher die Pläne abgezeichnet hat, hat sich der Sache angenommen, wohl nochmal durchgerechnet und eine Alternative Ausführung vorgeschlagen (Haben wir schriftlich, aber keinen aktualisierten Plan).

    Nun ist wieder eine Abweichung, an anderer Stelle aufgefallen, im Plan steht dass die Vorbaurolladen, welche hinter der Fassade verschwinden, zusätzlich mit einem gekanteten Blech und Tropfkante versehen werden sollen.
    Die Aussage dazu ist: Zum zeitpunkt der Erstellung des Detailplan wusste man noch nicht wie der Rolladenkasten gebaut ist, aufgrund der Bauweise des Rolladenkasten sei die Ausführung/Anbringung dieses Blech nicht erforderlich.

    Dann gab es auch noch eine Abweichung von der Eckausbildung der Fassade...

    Und nun frage ich mich langsam wofür wir die Ausführungsplanung haben, wenn viele Details abweichen, vor allem die Aussage mit dem Rolladenkasten, dass das Detail beim Zeitpunkt des Zeichnen noch nicht bekannt war. Man kann doch keinen Plan zeichnen wenn ein Bauteil nicht bekannt ist? Genau dafür ist doch die Ausführungsplanung?

    Wie dem auch sei. Folgendes haben wir vereinbart:

    Ausführungsplanung/Werkplanung
    Zeichnerische Darstellung des Objektes mit allen für die
    Ausführung notwendigen Einzelangaben, z.B. endgültige,
    vollständige Ausführungs-, Detail- und
    Konstruktionszeichnungen im Maßstab 1:50 bis 1:1.
    Fortschreiben der Ausführungsplanung mit allen fachlich
    Beteiligten während der Objektausführung, inkl. kompletten
    Aufmaß vor Ort.
    Durcharbeiten der Ergebnisse der Leistungsphase 3 und 4
    (stufenweise Erarbeitung und Darstellung der Lösung)
    unter Berücksichtigung städtebaulicher, gestalterischer,
    funktionaler, technischer, bauphysikalischer,
    wirtschaftlicher Anforderungen unter Verwendung der
    Beiträge anderer an der Planung fachlich Beteiligter bis
    zur ausführungsreifen Lösung.
    Erarbeiten der Grundlagen für die anderen an der Planung
    fachlich Beteiligten und Integrierung ihrer Beiträge bis zur
    ausführungsreifen Lösung,
    Eine weitere Zielsetzung der Ausführungsplanung ist, die
    vorhandene Planung so umzusetzen, dass sie den
    bautechnischen und auf physikalischen Regeln der
    Technik entspricht.

    Kann man aus dem Text entnehmen ob man uns "aktualisierte" Pläne schuldet? Oder müssen wir die Pläne für die geänderten Details extra bezahlen, bzw. neu in Auftrag geben?.

    Falls in der Zukunft ein Schaden auftritt (wo ich nicht von ausgehen möchte) würde ein Gutachter ja unter anderem in die Pläne schauen, und es wäre ja ein Mangel wenn die Pläne nicht mit der Ausführung übereinstimmen, bzw. man müsste untersuchen ob die Abweichung ein Mangel darstellt (den Schaden verursacht hat) oder nicht.

    Also sollten wir zusehen dass wir von allen geänderten Details auch aktualisierte Pläne bekommen?...

    Die Ausführungspläne hat das Ausführende Holzbau Unternehmen erstellt, die Pläne wurden vom Statiker / Bauphyisiker geprüft und abgezeichnet.

    Danke
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  2. Ausführungsplanung was wird geschuldet?

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen
    ..
    Und nun frage ich mich langsam wofür wir die Ausführungsplanung haben, wenn viele Details abweichen, .. Man kann doch keinen Plan zeichnen wenn ein Bauteil nicht bekannt ist? Genau dafür ist doch die Ausführungsplanung?
    2x ja.
    und nu?

    ich empfehle, ausführungspläne explizit zum vertragsbestandteil
    zu machen .. hilft aber nix, wenn die ausf.pläne unvollständig oder
    falsch sind oder sonstwie nix taugen.

    dass ausführungspläne vom holzbauer kommen, hat verschiedene
    aspekte - merkwürdig finde ich, dass der alle wünsche von bauherr,
    archi, twp, hausl erraten können soll: mithin muss mehr planung
    (vorher) da sein. ist sie das nicht: problem.
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  4. #3

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    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen
    Also sollten wir zusehen dass wir von allen geänderten Details auch aktualisierte Pläne bekommen?...
    Für mich würde das unter "Planfortschreibung" fallen und wäre insofern geschuldete Leistung.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Bauliesl Beitrag anzeigen
    Für mich würde das unter "Planfortschreibung" fallen und wäre insofern geschuldete Leistung.
    naja, es gibt nach meinem Wissen keine Notwendigkeit für die Dokumentation nach aktueller LP8 weitere Pläne als den letzten Stand der Ausführungspläne zu liefern. Nicht alle Ausführungspläne werden bis zum Abschluss der Ausführung weitergeführt, wenn diese nicht für Nachfolge - oder Anschlußgewerke benötigt werden. Ich denke da konkret an Detailschnitte von Fenstern oder innerhalb einer VHF.

    Der Bauherr bekommt mit der Dokumentation nach LP8 als Grundleistung nur den letzten Planstand, aber keine Bestandsdokumentation, kein "as-built" oder was auch immer. Dies wäre eine besondere Leistung!

    Im Fall des TE scheinen mir aber bei oberflächlicher Betrachtung auch Pläne, eigentlich sogar Planung, zu fehlen!
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  6. #5

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    oben steht aber "Fortschreiben der Ausführungsplanung mit allen fachlich
    Beteiligten während der Objektausführung"
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  7. #6

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    Ich hab jetzt erst gesehen, dass der Holzbaubetrieb die Arbeitsplanung gemacht, dass aber auch irgendwie noch ein Architekt involviert ist.....
    Also, was hat denn der Architekt für eine Ausführungsplanung gemacht? Warum macht der Zimmerer auch eine? Wo war die Schnittstelle?
    Hab ich noch ne erlebt, dass Zimmerer die Werkplanung machen (wenn´s einen Architekten gibt)

    Und betrifft die zitierte Beschreibung der Ausführungsplanung den Architekten oder den Zimmerer?
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Alfons Fischer Beitrag anzeigen
    oben steht aber "Fortschreiben der Ausführungsplanung mit allen fachlich Beteiligten während der Objektausführung"
    Ja, das ist ein Teil der Beschreibung der Grundleistungen der LP8 der letzten HOAI. Das steht aber nichts, woraus man schließen könne, dass als Fortschreibung alle fertiggestellten Leistungen aller Gewerke detailliert nachgeführt werden muss. Da unterwegs kann ich momentan in keinem Kommentar zu der Fassung der HOAI nachschauen. Vielleicht ein Fall für die Juristen?
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  9. #8
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    Zitat Zitat von Bauliesl Beitrag anzeigen
    Ich hab jetzt erst gesehen, dass der Holzbaubetrieb die Arbeitsplanung gemacht, dass aber auch irgendwie noch ein Architekt involviert ist.....
    Also, was hat denn der Architekt für eine Ausführungsplanung gemacht? Warum macht der Zimmerer auch eine? Wo war die Schnittstelle?
    Hab ich noch ne erlebt, dass Zimmerer die Werkplanung machen (wenn´s einen Architekten gibt)
    Ausführungsplanung sollte der Statiker und Bauphyisiker machen, weil er besser im Thema Holz ist als der Architekt, der hat es aber zeitlich nicht hinbekommen, dann hat das Holzbau Unternehmen, welches eng mit dem Statiker zusammen arbeitet, angeboten die Detail Pläne zu machen, der Statiker hat die Pläne dann geprüft und korrigiert und abgezeichnet. Bezahlt haben wir die Ausführungsplanung an das Holzunternehmen.

    Vor der Ausführungsplanung wurde über ein halbes Jahr Wünsche und Bauvorhaben mit Statiker, und Holzbau besprochen. Wärmeschutznachweis, Dämmung usw... wurde vom Statiker / Bauphysiker gerechnet.
    Der Architekt hat nur LP1-4 und wurde darüber hinaus extra bezahlt um einmal die Woche auf die Baustelle zu kommen und sich ein Überblick zu verschaffen, und als SV hergerufen wenn es unklarheiten bei der Ausführung gab. Als Überwacher quasi.


    Das das eine blöde Konstellation ist, ist mir bewusst,... warum und wie das so gekommen ist, ist ein anderes Thema ...
    Kurz gefasst: Architekt macht LP1-4, mit den Plänen gings zum Statiker, Statiker macht die Statik, und soll Ausführungspläne machen (weil er gut in Holz und Bauphyisk ist), kriegt er zeitlich nicht hin, er fragt obs okay ist wenn die Holzbaufirma die Zeichnungen macht, wir sagen okay, die Pläne werden gefertigt, Statiker korrigiert , prüft und stempelt die Pläne ab, wir überreichen die Pläne unseren Architekt den wir zu Überwachung extra bezahlen. Da der Archi aber nur einmal die Woche kommt, und ich durchaus erkennen kann wenn ein Detail vom Plan abweicht, hielten wir mehr Überwachung für überflüssig.


    Aber spielt die Konstellation zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch eine Rolle?

    Nächste Woche kommt dann noch ein Sachverständige für Fassaden(Dämmung) , Fenster und Bauphysik, dieser hat mit unserem BV noch gar nichts zu tun gehabt, und soll bevor die Fassade geschlossen wird, nochmal alles begutachten, insbesondere das geänderte Detail am Ortgang, und soll uns dann die letzten Tage der Bauphase noch begleiten damit wir nichts übersehen. Unser Architekt hat zwar die Detailpläne, und kommt auch wenn wir Ihn rufen, aber so richtig richtig, scheint er sich nicht reinzuknien zur Begutachtung. Und eben weil alles so ein bisschen vezwickt gelaufen ist, soll nun der Spezialisierte Gutachter die ausgeführten Arbeiten beurteilen bevor das Ding zugemacht wird.

    Und wenn das Ding zu ist möchte ich halt auf den Papier sehen was ist, einfach nur aus der Vollständigkeit halber.
    Wobei es ja auch ausreichend sollte ein Schriftstück zu bekommen wo erläutert wird warum dies/jenes Detail geändert wurde?

    So z.b: Eckausbildung wurde so ausgeführt in Absprache mit Bauherrn weil vorgefertigte Profile falsch geliefert wurden und Neulieferung einen Verzug von 4-5 Wochen bedeuten würde.
    Oder Detail am Ortgang wurde falsch ausgeführt, Ausführung wird dahin gehend geändert , und es macht Bauphysikalisch keine Probleme (habe ich schon Schriftlich)

    Schicker wäre natürlich aktuelle Pläne .

    Was ich vermeiden möchte ist dass in Zukunft bei einem Problem, der Statiker/Bauphyisiker, der die Pläne abgezeichnet hat, sich rauswinden könnte und sagen: ich hab das so abgezeichnet, wenn es anders ausgeführt wurde nicht mein Problem, Holzbauer würde dann sagen, habe mit dem Bauherrn die Änderung abgesprochen,.... Bauherr kann sich an nichts erinnern...
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Solche Detailpläne können nur dann verlangt werden, wenn sie für die Ausführung der geänderten Bauausführung erforderlich sind. Wenn die Ausführung dieser entsprechenden Arbeiten schon abgeschlossen ist und diesbezüglich keine Mängel bestehen, sehe ich solche Pläne nicht mehr als erforderlich an. Die Anfertigung von Bestandsplänen stellt eine besondere Leistung dar.

    Das dürfte dann vergleichbar sein mit diesem Fall hier:

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    OLG Hamm, Urteil vom 04.06.1998 - 24 U 75/97:
    Ein Anspruch auf Übergabe weiterer Ausführungspläne, als die vom Architekten vor und während der Planung erstellten, besteht nicht. Nach Fertigstellung des Bauvorhabens besteht gegenüber dem Architekten kein Erfüllungsanspruch mehr, weil das Planungsziel erreicht ist. Hat der Architekt mit Hilfe der Ausführungspläne und ergänzender mündlicher Planungsvorgaben das Planungsziel erreicht, kann eine schriftliche Fortführung der Ausführungsplanung bis hin zum Endzustand des Bauobjekts nicht zusätzlich verlangt werden (hier: nachträgliche Darstellung des Istzustandes der Leitungsverläufe für Wasser-, Abwasser-, Heizungs- und Elektroinstallation).
    ------------------------------------------------------------------------------------------------
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Bauliesl Beitrag anzeigen
    .. Hab ich noch ne erlebt, dass Zimmerer die Werkplanung machen (wenn´s einen Architekten gibt)..
    da müssten wir die begrifflichkeiten klären.
    "zimmerer" = zimmerer oder zimmerer = holzbauunternehmer?
    "machen" = persönlich selber machen oder selber beauftragen?
    "werkplanung" = echte wp oder gezoomte 100tel oder werkstattplanung?
    wenn wir das klar haben, ist diskussiongrundlage für 2016 und 2017 klar ..
    die mathematiker können vorher die zahl der kombinationen bestimmen
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  13. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen
    .. der Statiker hat die Pläne dann geprüft und korrigiert und abgezeichnet. Bezahlt haben wir die Ausführungsplanung an das Holzunternehmen.
    .. Statiker .. fragt obs okay ist wenn die Holzbaufirma die Zeichnungen macht, wir sagen okay, die Pläne werden gefertigt, Statiker korrigiert , prüft und stempelt die Pläne ab, wir überreichen die Pläne unseren Architekt..
    die pläne scheinen doch demnach so gewollt und vermutlich
    richtig zu sein, was bleibt, ist die etwaige abweichung von
    den plänen. sofern "abweichungen" relevant sind, sind deren
    auswirkungen beweisbar zu klären, ggfs. muss der in den
    plänen abgebildete bauwunsch hergestellt werden.

    der architekt als teilzeitminimalbauleiter kann das nicht leisten.
    bauleitung ist (fast) fulltimejob. vielleicht hat trotzdem der
    architekt die a...karte, weil er nicht beweisbar die hand gehoben
    hat .. gehoben hat er sie wahrscheinlich schon .. ungesehen ..
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