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  1. #1

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    Fensterglas in einer ETW erneuern

    Hallo Zusammen,

    ein frohes neues Jahr 2016. Alles Gute und Gesundheit uns allen!

    Im Zuge einer Komplettrenovierung bzw. -sanierung unserer ETW stellen wir uns die Frage, ob es Sinn macht, neue Fenstergläser in unsere Fenster einbauen zu lassen. Anbei folgende Fakten:

    • ETW im OG mit ca. 120 qm Wohnfläche in einem 3-Parteien-Haus (EG, OG, DG)
    • Fenstergläser aller Fenster und Balkon- sowie Terrassentüren ca. 20 qm
    • Baujahr 1988
    • Die Baubeschreibung für die Fenster ist:
      EDELHOLZFENSTER aus "Dark Red Meranti", Doppelverzapfung wasserfest verleimt (DIN 68602/84) saubere glatte Oberfläche, gerundete Kanten, Holzstärke 68 mm, Anschluss für Kastendeckel, Innen- und Außenfensterbank, 3-dimensional stufenlos regulierbarer Marken-Einhand-Dreh-Kipp-Beschlag (RAL Gütezeichen) mit Einstiegssicherung und Mehrfachrundumverriegelung, 4-seitig umlaufende Spezialfalzlippendichtung (Ecken verschweißt) dunkel eloxierte Regenschutzschiene mit Endkappen und verdecktem Wasserablauf, Qualitätsmarkenisolierglas 2x 4 mm, LZR 16 mm mit der 5-Jahresgarantie, innen und außen dauerelastisch versiegelt (Silikon) und Glasfalzentlüftung, spez. Oberflächenschutz durch Imprägnierung im Tieftauchbecken).
    • Die Baubeschreibung für das Mauerwerk und den Verputz sind:
      Umfassungswände aus Poroton 36,5 cm stark; Außenputz als Münchener Rauputz (Edelputz), Farbe Weiß oder leicht getönt. Sockel glatt gescheibt mit Dispersionsfarbanstrich. Innenputz: Wandputz mit Kalk-Gips-Maschinenputz, gescheibt oder geglättet. Heizkörpernischen werden mit 30 mm GKS isoliert.
    • Die Holzfensterrahmen sind in einem ordentlichen sehr funktionstüchtigen Zustand.
    • Geheizt wird im Anwesen mit einer neuen Gasanlage, die mit 10 % Bio-Gasanteil betrieben wird.


    Unsere Fragen:

    1. Macht es generell Sinn, die Isoliergläser aus 1988 (U-Wert wohl um die 3,0) gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser (U-Wert um die 1,1) zu tauschen, unter Berücksichtigung nicht nur der Wärmedämmeigenschaften, sondern auch im Hinblick auf das Mauerwerk (Poroton) mit dem angegebenen Innen- und Außenputz (Gesamter U-Wert unbekannt)? Wir wollen durch den Fenstertausch keine Schimmelbildung provozieren.
    2. Ist es machbar und wenn ja macht es Sinn, die 2-fach Isoliergläser - anstatt gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser - gegen aktuelle 3-fach Wärmeschutzgläser zu tauschen? Wie ist ein solcher Fensterglastausch unter Berücksichtigung des Mauerwerks mit dem angegebenen Putz zu bewerten? Auch hier wollen wir keine Schimmelbildung provozieren.
    3. Die 4-Holzleisten eines jeden Fensters auf der Fensterinnenseite haben eine Tiefe von 2,4 cm. Ohne weitere Infos zu haben, bilden wir uns ein, dass hier noch Platz ist für ein 3-tes Glas, also für ein 3-fach Wärmeschutzglas. Wieviel mehr wiegt ein 3-fach Wärmeschutzglas gegen ein 2-fach Wärmeschutzglas?
    4. Falls wir 3-fach Wärmeschutzglas montieren lassen könnten: Müssen ggfls. die Scharniere getauscht werden, und wenn ja, ist das nachträglich an den Holzfenster machbar?
    5. Gibt es aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser, die die gleichen Dämmeigenschaften haben wie 3-fach Wärmeschutzgläser? Wir denken hier daran, dass wir Gewicht einsparen, da ein 3-fach-Glas sicherlich mehr wiegt als ein 2-fach Glas.
    6. Was kostet das Ganze und wer führt am besten solche Arbeiten aus? Wieviel kostet ein aktuelles 2-fach Wärmeschutzglas, was ein 3-fach Wärmeschutzglas, oder (falls vorhanden) ein 2-fach Wärmeschutzglas mit dem Dämmeigenschaften eines 3-fach Wärmeschutzglases?


    Sorry, sind doch viele Fragen geworden. Aber vielleicht hilft es auch anderen.

    LG Familie Lisonda
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  2. Fensterglas in einer ETW erneuern

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Genaue Angaben sind notwendig.
    Ein Angebot nach qm wird niemand machen können.
    Bitte Anzahl der Fenster/Türen und ca. Maße für jedes.

    1. Generell nein, in Einzelfällen (Altbau+Denkmalschutz) ja.
    2. Nein, (Schimmelbildung kommt zu 99% von falschem/nicht angepassten Lüftverhalten nach Fenstersanierung)
    3. Ohne weitere Infos zu haben: Eher Nein
    4. Eher nein.
    5. Es gibt für alles Sonderlösungen. Das gesparte Gewicht wird mit dem Preis aufgewogen, daher dann finanziell wohl eher uninteressant.
    6. Geld, Fensterbauer

    Was spricht dagegen nichts zu machen? Fenster alle noch ok, schliessen öffnen dichten alle ?
    Falls nicht, was spricht dagegen stattdessen die Dichtungen komplett erneuern lassen, wo möglich Zusatzdichtung einbauen (evtl. Balkontüren)
    und Fenster neu einstellen lassen (Kosten vielleicht ca. 500-1000 Euro insgesamt) ?
    Was spricht gegen einen Tausch der gesamten Fenster ?
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen
    Unsere Fragen:

    1. Macht es generell Sinn, die Isoliergläser aus 1988 (U-Wert wohl um die 3,0) gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser (U-Wert um die 1,1) zu tauschen, unter Berücksichtigung nicht nur der Wärmedämmeigenschaften, sondern auch im Hinblick auf das Mauerwerk (Poroton) mit dem angegebenen Innen- und Außenputz (Gesamter U-Wert unbekannt)? Wir wollen durch den Fenstertausch keine Schimmelbildung provozieren.

    Einsparpotenzial über den dicken Daumen gepeilt 3.000kWh p.a. Jetzt kommt es darauf an, wie teuer Eure Heizenergie ist und was der Fenster- bzw. Glastausch kosten soll.

    Zum Mauerwerk kann man noch nicht viel sagen, dazu müsste man versuchen herauszufinden, um was für Ziegel es sich genau handelt. Ansonsten mit einer großzügigen Spanne mal schätzen.

    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen
    2. Ist es machbar und wenn ja macht es Sinn, die 2-fach Isoliergläser - anstatt gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser - gegen aktuelle 3-fach Wärmeschutzgläser zu tauschen? Wie ist ein solcher Fensterglastausch unter Berücksichtigung des Mauerwerks mit dem angegebenen Putz zu bewerten? Auch hier wollen wir keine Schimmelbildung provozieren.
    Aus energetischer Sicht wird es sich kaum lohnen. Die Frage ist ohnehin, ob man die dicken Glaspakete (3fach) in die vorhandenen Rahmen bekommt. Da würde ich mal ein dickes Fragezeichen machen. Ein Fensterbauer kann das nach Begutachtung genauer beurteilen.

    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen
    3. Die 4-Holzleisten eines jeden Fensters auf der Fensterinnenseite haben eine Tiefe von 2,4 cm. Ohne weitere Infos zu haben, bilden wir uns ein, dass hier noch Platz ist für ein 3-tes Glas, also für ein 3-fach Wärmeschutzglas. Wieviel mehr wiegt ein 3-fach Wärmeschutzglas gegen ein 2-fach Wärmeschutzglas?
    Problem richtig erkannt. Neben dem vorhandenen Raum spielt auch das Gewicht eine Rolle, keine Ahnung ob die verwendeten Beschläge überhaupt dafür ausgelegt sind. Bei kleinen Fenstern könnte es klappen, bei größeren Fenstern ist da schnell das Ende der Fahnenstange erreicht.

    Bei 2fach Verglasung ca. 20kg/m², bei 3 fach sind es um die 30kg/m² (immer mit 4mm Scheiben gerechnet). Da kommt bei größeren Fenstern schon was zusammen.

    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen

    4. Falls wir 3-fach Wärmeschutzglas montieren lassen könnten: Müssen ggfls. die Scharniere getauscht werden, und wenn ja, ist das nachträglich an den Holzfenster machbar?
    Wie schon geschrieben, das muss man anschauen. Ein kompletter Tausche der Beschläge wäre sinnfrei, da wäre es einfacher und kostengünstiger gleich neue Fenster einzusetzen.

    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen

    5. Gibt es aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser, die die gleichen Dämmeigenschaften haben wie 3-fach Wärmeschutzgläser? Wir denken hier daran, dass wir Gewicht einsparen, da ein 3-fach-Glas sicherlich mehr wiegt als ein 2-fach Glas.
    Es gibt viele Varianten, aber mit 3fach Verglasung lässt sich die bessere Wärmedämmung erreichen. Wenn man natürlich eine extrem schlechte 3fach Verglasung mit einer Super 2fach vergleicht, dann könnten die Wärmedämmeigenschaften vergleichbar sein. Das wäre aber ein Sonderfall und nicht sinnvoll.

    Typische Werte, 2fach Ug = 1,1W/m²K, und 3fach Ug = 0,7W/m²K. Das sind so typische "Standard"werte. Es geht natürlich auch besser.

    Zitat Zitat von Lisonda Beitrag anzeigen
    6. Was kostet das Ganze und wer führt am besten solche Arbeiten aus? Wieviel kostet ein aktuelles 2-fach Wärmeschutzglas, was ein 3-fach Wärmeschutzglas, oder (falls vorhanden) ein 2-fach Wärmeschutzglas mit dem Dämmeigenschaften eines 3-fach Wärmeschutzglases?
    Fensterbauer fragen. Die Preise sind von Hersteller zu Hersteller, Region zu Region, und Fensterbauer zu Fensterbauer unterschiedlich. Es wäre nicht sinnvoll hier irgendwelche Preise in den Raum zu werfen die auf Deinen Fall niemals zutreffen können. Zudem ist auch der Arbeitsaufwand zu betrachten, bis hin zu Entsorgung der alten Scheiben.

    Ich würde mir auf jeden Fall auch den Austausch der kompletten Fenster anbieten lassen. Muss ja nicht Holz sein, vielleicht wäre auch Kunststoff eine Option.
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  5. #4

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    So wie es aussieht, waren die Fenster zum damaligen Zeitpunkt (1988) relativ gut, also kein Billigschrott.

    Der Austausch "nur" der Gläser ist also eine berechtigte Frage, wenn man davon ausgeht, dass die Fenster a) in einem noch gutem Zustand sind und b) bei dementsprechender Pflege in der Lage sein können, noch 20 Jahre ihren Dienst zu tun.

    Macht es generell Sinn, die Isoliergläser aus 1988 (U-Wert wohl um die 3,0) gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser (U-Wert um die 1,1) zu tauschen
    Kommt auf die derzeitige Verglasung drauf an. Ug 3,0 kann stimmen, im besseren Fall ist hier schon eine Wärmeschutzverglasung (mit Low-E Beschichtung drin), da wäre dann der U-Wert besser.

    Falls wieder auf 2-fach Glas getauscht wird, unbedingt die selbe Gesamt-Glasstärke nehmen, sonst wirds nur umständlich (wegen den Glasleisten).
    Das Austauschen der Gläser ist bei Holzfenster aufwändiger als bei Kunststoff-Fenster, deswegen würde ich es nicht unnötig kompliziert machen (neue Glasleisten, usw.)

    Wie hoch die Energieeinsparung ist, kann man aus der Ferne nicht prognostizieren, dazu müsste man wesentlich professioneller rangehen (kann ein Profi aber berechnen).

    Auf alle Fälle würde es zu einem positiven Effekt des besseren Raumklimas kommen -> weniger Kälteabstrahlung in Fensternähe.

    Ist es machbar und wenn ja macht es Sinn, die 2-fach Isoliergläser - anstatt gegen aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser - gegen aktuelle 3-fach Wärmeschutzgläser zu tauschen?
    Im 68er Rahmen bekommt man ein "kostengünstiges" 3-fach Glas mit Ug 0,7 unter. Bessere Ug-Werte erreicht man nur mit Kryptongas- oder Xenongas-Füllung hin, bzw. vielleicht sogar noch mit einer Zero- oder ONE-Beschichtung (dies allerdings auf Kosten des Lichteinfalls und des solaren Energiegewinns). Letzteres ergibt in der Kostenrechnung überhaupt keinen Sinn.

    Ob die Beschläge das aushalten, ist eine Frage der Flügelgrößen. Hast du zb 2-flügelige Fenster mit 150 x 130 cm und eine Balkontür mit 100 x 220 cm, sehe ich da keine großen Probleme.
    Hast du sehr große Elemente (zb 1-flg Terrrasentür mit 120 x 240 cm) oder die Notwendig von dicken Gläsern (zb absturzsichere 8 mm dickes VSG) siehts wiederum anders aus ...

    Wieviel mehr wiegt ein 3-fach Wärmeschutzglas gegen ein 2-fach Wärmeschutzglas?
    1 m2 Glas wiegt genau 2,5 kg pro Millimeter Glasstärke. In deinem Fall also: zusätzliche 3. Scheibe mit 4 mm wiegt 10 kg pro m².

    Gibt es aktuelle 2-fach Wärmeschutzgläser, die die gleichen Dämmeigenschaften haben wie 3-fach Wärmeschutzgläser? Wir denken hier daran, dass wir Gewicht einsparen, da ein 3-fach-Glas sicherlich mehr wiegt als ein 2-fach Glas.
    Wie gesagt, 3-fach Glas mit Ug 0,7 ist für ein 68er Profil aus diesem Baujahr realistisch machbar.
    2-fach Glas hat Ug 1,1, mit Zero- oder ONE-Beschichtung Ug 1,0, die teuerste Variante mit Kryptongas-Füllung schafft Ug 0,9.
    Nur steht der Aufpreis in keiner Relation.

    Was kostet das Ganze und wer führt am besten solche Arbeiten aus? Wieviel kostet ein aktuelles 2-fach Wärmeschutzglas, was ein 3-fach Wärmeschutzglas, oder (falls vorhanden) ein 2-fach Wärmeschutzglas mit dem Dämmeigenschaften eines 3-fach Wärmeschutzglases?
    Soviel, wie der örtliche Fensterbauer oder Glaser auf seine Rechnung schreibt ;-)
    Hilft dir jetzt wenig, wenn ich sage: Mein Lieferant verrechnet XX Euro für 2-fach Glas und YY Euro für 3-fach Glas. Vor allem darfst du den Arbeitsaufwand nicht unterschätzen!
    Aber man kann kurz die Relation erklären: Nehmen wir an, 1 m² 2-fach Glas mit Ug 1,1 kostet 80 Euro, das 3-fach Glas mit Ug 0,7 kostet 110 Euro und das "Super-2-fach-Glas" zwischen 100 und 140 Euro.
    Ich würde da eher das normale 2-fach Glas nehmen und noch nen 5er für einen optimierten Abstandhalter Aufpreis bezahlen. Der reduziert dann noch die Gefahr von Kondenswasserbildung im Randbereich (= die Schwachstelle).
    Eventuell dann noch die Dichtungen tauschen, bzw. falls möglich die 3. Dichtung einbauen. Den Beschlag warten, Feinjustieren, usw. gehört bei dem Vorhaben ohnehin dazu.

    In Summe reden wir da von einem 5-stelligen Euro-Betrag, den du zu investieren hast.
    Die Rechnung kann aufgehen, vorausgesetzt die Fenster sind so gut in Schuss, dass sie noch 15, 20, 25 Jahre ihren Dienst tun.
    Wir reden von einer Verbesserung des Uw-Wertes von sagen wir 2,5 auf ca. 1,4, also beinahe eine Verdoppelung.

    Alternativ kann man sich Gedanken machen, die kompletten Fenster zu tauschen. Wie schon geschreiben, zb auf konstengünstigere Lösung mit PVC-Fenster und sich die Einsparung auf die Gebrauchsdauer von 35 Jahren durchrechnen.

    wer führt am besten solche Arbeiten aus?
    Fensterfirma/Tischler vs. Glaser.
    Wobei tendenziell ersterer den Komplettaustausch empfehlen wird, und letzterer sein Geschäft im Austausch der Verglasung sieht.
    Was bei dir zu empfehlen ist, kann man ohne den Bestand real zu sehen, schwer sagen. Sowas muss man sich vor Ort ansehen.
    Ich arbeite selbst seit langer Zeit in einem Fensterbetrieb, versuche aber stets kundenorientiert zu arbeiten. Manchmal sieht man Fenster aus deinem Baujahr, die so schlecht beinander sind, dass man besser die Finger von einem Glastausch lässt, und manchmal ist man erstaunt, in welch gutem Zustand alte Fenster sind und sich ein Glastausch, eine Alu-Beklipsung, ein Austausch der Beschläge, etc. noch lohnt.

    Müssen ggfls. die Scharniere getauscht werden, und wenn ja, ist das nachträglich an den Holzfenster machbar?
    Generell nein. Aber wenn schon der (schlechte) Zustand der Beschläge einen Glastausch kompliziert machen, dann vergleiche ich es mal mit einem Auto aus dem Baujahr 1988: Dann hast du einen für damalige Verhältnisse relativ guten Audi 100 in der Garage, dessen Motor du tauschen willst, und hast jetzt auch noch vor, ein neues Getriebe einzubauen, die Stoßdämpfer zu erneuern und wenn man schon dabei ist, auch noch zum Lackierer zu fahren. Irgendwo ist dann der Punkt erreicht, wo man nicht mehr 8.000 Euro in ein (ansich) gutes altes Auto investiert, sondern darüber nachdenkt, sich um 20 bis 25 Tausend Euro ein neues Auto (mit all seinen Annehmlichkeiten) anzuschaffen ... muss dann vielleicht nicht mehr unbedingt ein Audi sein, sondern kann auch wenig namhafterer Hersteller sein, der heute ein Auto baut, das 5 Mal besser ist als der Audi 100 aus dem Baujahr 1988.
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