Heizkörpertausch Typ 11 ->Typ 21; energetisch sinnvoll?

Diskutiere Heizkörpertausch Typ 11 ->Typ 21; energetisch sinnvoll? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Ich danke Euch wirklich für die vielen Anregungen. @bollock, das Anheben der Heizkurve von 60 auf 70 Grad Vorlauf werde ich heute nach Feierabend...

  1. R.B.

    R.B.

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    Die 19°C RT sind zu wenig. Schau mal welche Vorlauftemperatur sich bei der aktuellen Außentemperatur einstellt. Ich tippe mal auf irgendwas zwischen 40°C und 45°C (Rücklauf dann um die 10K weniger?). Wenn es dann noch windig ist, und die Bude nicht dicht ist, dann kann das schon dazu führen, dass die Raumsolltemp. nicht erreicht wird.

    Dann muss man abwarten. Die Höhe der Abschlagszahlung hilft nicht weiter, die kann man ja quasi beliebig festlegen.
     
  2. gt1976

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    Der VL für die Heizung wird derzeit bei + 3 Grad Außen T auf ca 47 - 49 Grad aufgeheizt. Dann fällt die Temp. relativ schnell um 5-6 Grad und der Brenner beginnt bei Delta T 8-10 Grad von neuem zu heizen.
    Der Rücklauf wird mir leider nicht angezeigt, von daher kann ich zu der Temperatur nichts sagen.
     
  3. R.B.

    R.B.

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    Wenn Dir mal ein Thermometer über den Weg läuft, mit Anlegefühler oder IR, dann schaue mal nach VL und RL Temp. an den Heizkörpern. 47-49°C VL, 8-10K Hysterese, also eine mittl. Vorlauftemperatur von irgendwas um die 42°C (wie ich etwa geschätzt hatte), sagen wir mal 10K Spreizung, also mittl. Heizwassertemperatur von 37°C. Da muss man sich nicht wundern wenn die Dinger nicht viel Heizleistung liefern.

    Die hohe Hysterese für den Brennerstart/-stop ist OK, aber das muss man bei der Heizkurve berücksichtigen.
     
  4. #84 bollock, 13.01.2016
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    Das finde ich auch sehr wenig.
    Sollten jetzt schon so um die 50°C sein um mal zu sehen ob die Räume aufwärmen.
    Zuviel Wärme fangen ja die Thermostate auf und riegeln ab.
     
  5. gt1976

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    Verändert sich denn die Hysterese von 8-10 Grad wenn ich die Heizkurve steiler einstelle? Deine Betrachtung zur mittleren VL T und der angenommen 10K Spreizung beschreibt mir das Problem sehr bildlich. Danke.
    Ich will mir eh ein Infrarot Thermometer zulegen. Sobald ich es habe, werde ich an den HK die T Abweichung zwischen VL und RL messen.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Nein. Diese Hysterese ist im Regler hinterlegt. Bei modernen Reglern gibt es meist einen Parameter mit dem man das in Grenzen anpassen kann, ältere Regler verwenden dafür einen fixen Wert. Bei sehr alten Reglern wurde das sogar noch analog gelöst.
     
  7. gt1976

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    @ R.B. daraufhin habe ich mir die Beschreibung des TA 210 E Reglers noch einmal durchgelesen. Dazu steht nichts geschrieben, wird also so sein wie du es schilderst. (fest hinterlegt)
    Aufgefallen ist mir jedoch die Montagevorschrift für den Außenfühler:
    -Nordost bis Nordwestseite des Hauses
    -mind. 2m über Erdgleiche
    Bei mir sitzt der Fühler ca. 1m über Erdniveau auf der Ostseite des Hauses. Allerdings ist er morgens durch andere Gebäudeteile abgeschattet, so dass die Morgensonne an Wintertagen keine große Rolle spielen sollte.
     
  8. #88 bollock, 13.01.2016
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    Hast du denn jetzt mal etwas steiler gestellt oder den Fusspunkt angehoben? So Thermometer haben ja Lieferzeit.....:bef1004:
     
  9. gt1976

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    ich schrieb:
     
  10. R.B.

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    Davon geht die Welt nicht unter. Die 2m werden empfohlen, damit der Einfluss des Bodens reduziert wird und die echte Lufttemperatur genauer erfasst werden kann. Bei 1m gegenüber 2m ist das nicht der Rede wert.
     
  11. gt1976

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    Ich habe nun die Heizkurve steiler eingestellt. Fußpunkttemp unverändert bei 30Grad und VL von Stufe 4 auf Stufe 5.
    Das hat zur Folge, dass sich bei derzeit 2Grad Außentemperatur die Abschaltung des Brenners bei einer VL Temperatur von 50Grad eingestellt hat. Das sind nur 2-3Grad mehr VL als auf Stufe 4.
    Mal schaun in wieweit sich das auf die Raumtemperaturen auswirkt. Vermutlich nicht allzu doll.
     
  12. Julius

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    Wenn es bei unterschiedlichen Außentemperaturen zu kalt bleibt, ist eine Änderung der Heizkurvenneigung falsch.
    Stattdessen wäre eine Parallelverschiebung nach oben nötig!

    Steilere Kurve wäre nur dann geboten, wenn es bei geringer Kälte warm genug wird, aber bei großer Kälte nicht warm genug.
     
  13. #93 ThomasMD, 13.01.2016
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    Beim TE scheint beides der Fall zu sein.
    Also Parallelverschiebung und Steilheit erhöhen.
    Wenn es irgendwann überall zu warm wird, bei voll geöffneten HK-Ventilen, dann, aber wirklich erst dann, ganz langsam wieder reduzieren.
    Meine Frau würde mir was husten, wenn ich sie aus Sparsamkeitsgründen frieren lassen würde.
    Ich verstehe es nicht. Der TE hat es in der Hand und fummelt an Nebensächlichkeiten rum, während die halbe Bude zu kalt bleibt.

    Gruß
    Thomas
     
  14. #94 plattypus, 14.01.2016
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    Dreh da mal massiv hoch: Abschaltung des Brenners bei Vorlauftemperatur von mindestens 70°C besser noch mehr.
    Oder: Stell die Therme testweise mal auf die Schornsteinfeger-Stellung. Dann heizt das Ding hoch bis zur Notabschaltung bei 95°C Vorlauftemperatur. Wie gesagt, waren früher 90°C Vorlauf- und 70°C Rücklauftemperatur Standard.

    --> http://www.junkers-kundendienst.mobi/upload/2585006_ZR183KE_ZWR183KE.pdf
    Seite 21, Schalter 49.

    Gleiches gilt für dein Warmwasser: Seh zu, daß das Warmwasser richtig heiß wird (mindestens 60°C), sonst hast du irgendwann Legionellen in der Warmwasser-Trinkwasser-Installation. Die fühlen sich nämlich zwischen 25°C und 50°C richtig wohl.

    Klar kommt man heute auch mit 50°C Vorlauf aus, aber dann muß man die Leistungsfähigkeit der Heizkörper im Haus massiv erhöhen. Die Leitungen zu isolieren bringt auch nichts. Die Leitungen strahlen die Wärme ja eh innerhalb des Hauses ab.
     
  15. #95 plattypus, 14.01.2016
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    Geh mal auf Stufe 6-7 (S. 16). Du hast halt verdammt kleine Heizkörper und mußt das mit sehr hohen Vorlauftemperaturen ausgleichen.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Jetzt mach mal langsam, was soll der Unsinn. Wir haben aktuell um die 0°C. Vorlauf von 90°C, bis zur Notabschaltung hochheizen, das soll er alles ganz schnell wieder vergessen.

    Und das mit den Heizkörpern ist auch falsch. Wenn die mit den bisherigen Einstellungen und Nachtabsenkung schon 19°C RT geliefert haben dann können die gar nicht so weit daneben liegen.

    Auch das ist so nicht richtig. bei 50°C vermehren sich Legionellen nicht mehr, und wenn er einen kleinen Speicher betreibt, dann haben die gar keine Zeit. Er soll sich zuerst einmal um die Heizungseinstellung kümmern, beim WW brennt nichts an.
     
  17. gt1976

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    Guten Abend zusammen,

    sehe ich auch so wie R.B. Zumal ich immer erst einen Parameter verändere und dann mindestens 1 Tag lang die Auswirkungen beobachte.
    Gestern abend habe ich von Stufe 4 auf 5 geschaltet. Ich hatte vermutet, dass das nicht viel bringen wird da die T Anhebung des VL nur ein paar Grad waren.
    Das ist allerdings ein Irrtum gewesen, nach 1 Tag habe ich nun in der Küche und WZ gut 1 bis 1,5Grad mehr an Raumtemperatur. Das ist schon ganz ordentlich. Nun werde ich mal beobachten wie warm es in den Räumen bleibt, wenn die Außentemperatur am So und Mo. deutlich in den Keller gehen wird.
    Zum Thema WW.
    Ich hatte eigentlich auch gedacht, dass der kleine 120L Speicher so viel Wasserdurchsatz hat, dass sich da trotz niedriger WW Temperatur kaum Legionellen bilden können. Das passiert doch eher bei dauerhaft stehenden Wasser bei 30-50Grad, oder?

    Außerdem habe ich seit heute ein IR Thermometer. Ein paar erste Messungen habe ich in der Küche gemacht.
    Die T der Bodenfliesen ist wärmer als gedacht.
    T Bodenfliesen 16,5- 17Grad
    T Zwischenwand 18-18,5Grad
    T Außenwand 16,5-17Grad
     
  18. #98 plattypus, 14.01.2016
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  19. R.B.

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    Müssen muss man unter Umständen gar nicht. Man müsste zuerst einmal unterscheiden ob es sich um Großanlagen oder Kleinanlagen handelt, wobei im EFH Bereich üblicherweise von einer Kleinanlage ausgegangen werden kann. Der Inhalt eines Kleinspeichers mit 120 Litern wird bei normaler Nutzung mehrmals pro Tag komplett ausgetauscht. Das Risiko bei Kleinanlagen steckt weniger im Speicher oder der Speichertemperatur, als vielmehr in einer nicht fachgerechten Installation, mit langen ungenutzten Leitungsstrecken usw.

    Die Vermehrung von Legionellen findet vorzugsweise im Temperaturbereich 35°C+-10K statt, es gibt auch Untersuchungen die eher 40°C+-5K bestätigen, wobei die Vermehrungsrate zu den Grenzen hin abnimmt. Bei 50°C kann man nicht mehr von einer Vermehrung sprechen, die Legionellen sterben langsam ab. Je höher die Temperatur über 50°C, um so schneller sterben sie ab. Die 70°C werden für die thermische Desinfektion empfohlen, da damit ein Absterben innerhalb weniger Minuten sichergestellt ist (Desinfektionsdauer ca. 3 Minuten inkl. Reserve).

    Man rechnet mit einer Verdopplung der Legionellen innerhalb von 4-8h bei einer Temperatur im Bereich 30°C-40°C. Diese Verdopplungsrate ist auch abhängig vom Nährstoffangebot, und kann bei Idealbedingungen auch um die 3h liegen. Bereits bei 50°C sterben Legionellen innerhalb von einigen Stunden (typ. 6h) ab, bei 60°C innerhalb von ca. 30 Minuten und bei 70°C innerhalb von 1-2 Minuten.

    Die Empfehlungen zur Speichertemperatur berücksichtigen, dass dieser ja nicht vollständig mit der gleichen Temperatur betrieben wird, und es Bereiche geben kann, in denen die Temperatur etwas niedriger ist. Zudem wird berücksichtigt, dass bei einer vorhandenen Zirkulationsleitung in dieser das Wasser abkühlen kann.

    Ich würde niemandem empfehlen seinen Speicher mit 40°C oder 45°C zu betreiben, schon gar nicht wenn es sich dabei um die max. Temperatur handelt auf die der Speicher aufgeladen wird, und es Bereiche geben kann in denen für längere Zeiträume noch niedrigere Temperaturen auftreten können. Auch wenn bei Kleinspeichern das Risiko überschaubar sein sollte, niemand kann garantieren, dass sich nicht einmal die Nutzung ändert.

    Wer auf der sicheren Seite sein möchte, der sollte sich an die DVGW Arbeitsblätter halten. Dort wird eine Speichertemperatur von 60°C und eine Temperatur von min. 55°C am Speichereingang der Zirkulationsleitung empfohlen. Damit ist die Hygiene sichergestellt, unabhängig von der Nutzung. Für Planer sind diese Empfehlungen sowieso das Maß der Dinge um ein mängelfreies Gewerk abliefern zu können.
    Wer seine Kleinanlage abseits dieser Empfehlungen betreiben möchte, sollte sich sehr gut überlegen mit welcher WW-Temperatur er seine Anlage betreibt. Temperaturen unter 50°C sind in meinen Augen Unsinn, denn das Einsparpotenzial ist selbst bei einer WP als Wärmeerzeuger überschaubar.
     
  20. gt1976

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    @ R.B. danke für Deine ausführliche Erläuterung zu Legionellen. Ich sehe da auch eher die Gefahr bei wenig genutzten Zapfstellen. Diese gibt es leider auch bei uns im Haus.
    Z.Bsp. werden die 2 vorhandenen Duschen deutlich häufiger genutzt als die Badewanne. (manchmal wochenlang nicht)
    Da habe ich auch eher ein ungutes Gefühl und lasse immer erst ein wenig Wasser durchlaufen bevor ich die Wanne einlasse.
    Angeblich sind Legionellen in hoher Konzentration ja auch schon bei Hautkontakt gefährlich. Ist das richtig?
    Ich habe seit gestern abend den Regler für die Speichertemp. mal auf 60Grad eingestellt. Leider ist das Thermometer am Speicher so ungenau, dass ich die Temperatur schlecht überprüfen kann. Da ich derzeit täglich den Gasverbrauch protokolliere kann ich heute abend sagen, wie viel Mehrverbrauch das in etwa ausmacht.
    Der Speicher kühlt sich sicher etwas schneller ab, da die T Differenz bei 60 Grad WW zur Umgebungsluft im Keller größer ist als bei 40 Grad.
     
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