Mangel des Architekten bei Rechnungsprüfung?

Hier geht's um Skonto, bei AR und bei SR!

Meist überlege ich sogar noch öfter, doch was nur?


mit skeptischen Grüßen!

 

Ach Karo, das wär ja mein Traum, aber meist darf ich schon froh sein, wenn die Massenberechnung überhaupt beigefügt ist.

Ich sage, den Firmen, die mich nicht kennen (und denen, die mich kennen auch immer mal wieder), sie mögen sich bitte wegen eines gemeinsamen Aufmaßtermins bei mir melden.
Da gibts dann nämlich keinen Streit, ob die Wand nun 2,60 oder 2,57 lang war. Und die Prüfung der Massen ist reine Formsache (+ mathematische Prüfung)

Wahrnehmen kann ich solche Termine vielleicht 2 - 3 mal im Jahr. Der Rest der Massenermittlungen schneit mir so ins Haus. Spricht man die Firmen drauf an, gerade dann, wenn 2 Tage nach dem Rechnungseingang schon gefragt wird, ob der Bauherr schon gezahlt habe, dann heisst es nus Ach, sehen Sie, daran haben wir gar nicht gedacht.

Jaja - und im Himmel ist Jahrmarkt. Das ist den Firmen alles zu viel Aufwand.

Ne, Grüneinträge sind für Leute, die (hier zumindest) mit Behörden arbeiten, tabu, weil das DEREN Farbe ist.

 

Gibt's. Nennt sich optimierte Bauabrechnung bei öffentlichen AG.

Bei Abrechnung nach Plan ist das egal.

In grün schreibt übrigens z.B. der Prüfstatiker.

 

Wie auch immer....die Skontofrist dem A. aufzudrücken geht einfach nicht. Zumal es teilweise absurde Skontovereinbarungen gibt.
Die SR des Estrichlegers zu prüfen geht recht fix. An sich jedenfalls. Die Raumgrößen sollten bekannt sein. Tauchen Differenzen auf, so sind diese schnell ausfindig gemacht.

Aber wie sieht's beim Rohbau aus. Da stiefel ich durchaus mehrfach auf die Baustelle um Unklarheiten/ Abweichungen vom Plan, die es durchaus mal gibt nachzuvollziehen/ abzugleichen/ zu verstehen. Da telefoniere ich durchaus mehrfach mit dem Aufmaßersteller, diskutiere, erkläre, frage nach...das dauert. Und es ist ja nicht so, dass man ansonsten nichts Anderes zu tun hätte.

Ich hatte tatsächlich schon Rechnungen bei mir liegen, da war es schon rein logistisch/ postwegetechnisch nicht einmal mehr möglich die Skontofrist einzuhalten. Versendung vor Feiertag mit darauffolgendem WE...Prüfung der Rechnung....Freigabe...Postweg an BH. Und der musste dann noch überweisen. Nicht machbar.

Ich bin dazu übergangen den BH dann nahezulegen entweder "normale" Fristen zu vereinbaren oder die Rechnung dann eben auf einiges (ungeprüftes) Risiko skontiert anzuweisen. Ich jedenfalls lasse mich vor so einen "Terminkarren" nicht mehr spannen. Am Besten noch mit Regress falls nicht rechtzeitig geprüft und freigegeben...

 

Abgerechnet wird, was vor Ort eingebaut wurde!

 

Also ich hab meist Aufmaß mit der jeweiligen Firma zusammen gemacht. Einer misst, einer schreibt. Am besten nach nem Baustellentermin rangehängt. Hat auch wirklich zumeist geklappt. Gut, bei manchen musste ich erst mal a bisserl treten. Bei Sanierungen bin ich ohnehin oft auf der Baustelle. Bleibt ja nicht aus, weil da genügend Abweichungen auftauchen, die dann auch schon Änderungen nach sich ziehen in Details oder Abläufen.

Hatte aber auch schon Baustellen, da wars unmöglich innert 18 Tagen die Rechnung fertig zu haben. Das war für alle Beteiligten extrem unlustig.

bytheway: dass in jedem Baustellenprotokoll steht, wo die Rechnung hin soll, kenn ich so nicht. Meist in nem Anschreiben bei Auftragsvergabe drin, zusätzlich noch mündlich, aber ein paar Schläfer gibts immer.

 

Dann hättest Du ja zugelassen, dass abweichend vom Plan ausgeführt wird. Du weißt, was das bedeuten würde.
Ansonsten, also bei korrekter Ausführung:

 

Nun, was würde das bedeuten?

Der Bauherr hat einer Änderung zugestimmt oder eine solche gewünscht, die eine Änderung der Massen nach sich zieht.
Der Unternehmer hat seine Toleranzen bis an die Grenze ausgenutzt.
Das Maß kann nicht sicher aus der Zeichnung entnommen werden
Die Masse wurde zeichnerisch gar nicht dargestellt (Gerüste z.B. oder der Leerrohrstrang parallel)
.....
.....

Du darfst einen Eimer nehmen und das, was Du an meinem Karren hinterlassen wolltest, schön wieder wegspülen

 

Meine Meinung zum allgemeinen Problem der Skontofrist und Rechnungsprüfungsdauer durch Architekten:

Skontofristen sind doch ausschließlich freie Vereinbarungen zwischen AG (Bauherr) und AN (Handwerker). Der AG spart Geld, wenn er früher zahlt.

Der Architekt unterliegt aber bei der Rechnungsprüfung erstmal nur den gesetzlichen und vertraglichen Bestimmungen. Seine Rechnungsprüfungsdauer hat mit der vereinbarten Skontofrist dritter Personen erstmal nichts zu tun. Schließlich erhält er ja auch nicht anteilig eine Vergütung für eine evt. vorzeitig erstellte Rechnungsprüfung.

Ohne zusätzliche individuelle Vereinbarungen hinsichtlich der Rechnungsprüfungsdauer muß der BH abwägen, ob er innerhalb der Skontofrist aber ggf. ohne Vorliegen der geprüften Rechnung des Architekten die Rechnung zahlt.

Um das Problem etwas zu entzerren:
- kürzere Rechnungsprüfungsdauer vertraglich mit dem Architekten aushandeln
- Rechnung mit Aufmaß sollte dem Architekten möglichst zeitgleich zugestellt werden, der AG muß auf jeden Fall eine Ausfertigung erhalten
- moderate Skontofristen in Abhängigkeit vom Umfang der Rechnungsprüfung

 

Ok, prüfen wir das im Einzelnen. Ausgangslage ist Dein Beispiel einer abzurechnenden Wandlänge:

Wenn die Wand mit einer anderen Länge ausgeführt werden soll, als im Plan, wird es hierzu irgendeine Notiz, wenn nicht sogar idealerweise einen geänderten Plan geben. -> Abrechnung nach Plan

-> Abrechnung nach Plan

Die Länge einer Wand kann nicht dem Plan entnommen werden...? Woher wußte der Ausführende, wie er die Wand bauen soll? Wenn ein Ausführungsplan solche Unklarheiten lässt, sollte eine Festlegung getroffen worden sein, dann wäre es analog zu Punkt 1.

Wie gesagt, es ging um eine Wandlänge. Also wie der vorherige Punkt.

Grundsätzlich gibt die VOB/C das Procedere zum Aufmaß vor, siehe mein Zitat im vorigen Beitrag. Wenn es keinen Plan gibt, kann ich auch nicht danach abrechnen. Ansonsten aber schon.

Das ist wohl das eigentliche Problem. Du denkst, es geht um Dich. Das ist aber nicht der Sinn des Forums. Es geht vielmehr um das, was ein Baulaie aus Deinem Beitrag mitnimmt. Nach Deiner Logik beschwert sich hier vielleicht bald mal jemand, weil sein A. bei der Rechnungsprüfung nicht die (innerhalb der Toleranzen liegenden) tatsächlichen Maße gemessen hat und er jetzt in der Rechnung etwas mehr Wandfläche bezahlen soll, als ausgeführt. Das Beispiel wäre auf andere Gewerke erweiterbar.

 

rein zufällig passt die wand genau zwischen zwei rechtwinklig dazu stehenden querwände.

 

Abrechnung nach Plan ist idR nicht korrekt.

Ich habe eigentlich immer Maßabweichungen.

Beispiel: EG ist mit 2,76m RBL vermaßt. Nun wird die 1. Steinschicht im Mörtelbett angelegt. Höhendiff. in der Betondecke müssen ausgeglichen werden. RBL am Ende: 2,77 - 2,78m.

Kniestock. vermaßt 50cm, darauf Fufpfette 12/12 cm, mittig. Zimmerer führt die Fußpfette (aus welchen Gründen auch immer 12/14 cm und rück sie etwas außermittig. Schon ist die Wandhöhe innen ein paar cm mehr.

Nur so als Beispiele. Es gibt immer Abweichungen. Diese kann man aber nur mittels Maßkontrolle vor Ort (Aufmaß!) nachvollziehen.

 

Ich weiß nicht, woher Du diese Weisheit genommen hast.

Nach der VOB gilt folgendes

Da muss die VOB ja wohl der Meinung sein, es gäbe noch andere als die Ausführungspläne, sonst ständen die ja da und nur für Fälle, in denen diese Fehlen (warum auch immer) ....

Gemeinsam in die Zechunung sehen wird da wohl nicht gemeint sein, oder?

Hierfür unwichtig.

Jetzt überlegen wir also nochmal, wessen Beiträge hier wohl den unbedarften Leser in die Irre führen????

Allgemein gesprochen - JA.
Wenn Du im Spiel bist, gehts Dir (nmM) vorrangig um mich! Weil ich Dir mehrfach nachgewiesen habe, dass Deine Beiträge falsch waren, suchst Du mit aller gewalt das Revanchefoul!

 

Früher> im allgemeinen gemeinsames Aufmaß vor Ort.

Heute> Aufmaß bzw. Prüfung meistens nach Plan. Massen liegen zum Groteil in AVA und CAD vor.
Planänderungen werden grundsätzlich eingepflegt, Differenzen und Unklarheiten dann vor Ort gemeinsam geklärt.
Hat sich für mich/unser Büro bewehrt und geht auch recht zügig.

Kleine Anekdote am Rande:

1.gemeinsames Aufmaß mit Gipser, Jahrgang 1945, ich schreibe er misst.
Riesige Differenzen gegenüber Plan, selbst noch mal gemessen und die Massen waren bis auf 2qm wie im Plan.

2. gemeinsames Aufmaß, ich messe er schreibt. Immer noch wesentlich mehr als die Massen meines eigenes Aufmaßes.

3. gemeinsames Aufmaß, ich schreibe, Kollege misst, er schaut zu Massen exakt wie schon mal alleine gemessen.

Er hat bewusst beim messen/schreiben geschummelt. Nach der Rechnungskürzung hat er dann angerufen ob mann sich nicht in der Mitte treffen kann.
Mittlerweile kann ich darüber lachen, dass war damals aber alles andere als lustig.

 

Über so etwas kann ich im realen Leben gar nicht lachen. Es ist ja nicht so, dass sich der Gipser mal irgendwo vertan hat, sondern er hat bewusst versucht zu betrügen. Unschön.

Habe ich aber auch immer mal wieder. Problem für die Firma (bei mir): wenn ich merke, dass die Firma korrekt/ nachvollziehbar abrechnet, checke ich idR nicht jede Nachkommastelle. Merke ich aber, dass einer ständig daneben liegt (und das immer zu seinen Gunsten) wird penibelst geprüft. Da werde ich zum Erbsenzähler. Aus Prinzip.

 

VOB/C, DIN 18299, Pkt. 5

Also mich Deine auf jeden Fall. Denn den inhaltlichen Teil hab ichnämlich leider überhaupt nicht verstanden.

Wenn ich falsch liege, möchte ich korrigiert werden. Das hilft mir und denen, die es lesen. Ich habe schon falsch gelegen und Du auch schon. Und auch bei anderen als Dir habe ich mich schon gemeldet, wenn ich anderer Meinung war.

 

Warum widersprichst Du Dingen, die Du nicht verstanden hast???

 

So ganz grundsätzlich verstehe ich das Problem der Rechnungsprüfung immer nur Ansatzweise.

Im EFH, also bei kleinen Bauvorhaben, mit übersichtlichem Bauvolumen und minimalen bis keinen Änderungen seh ich das eher als Frage der Arbeitsweise. Wenn zur Ausschreibung ein *prüffähiges" Aufmaß oder eine "nachvollziehbare" Massenzusammenstellung vorliegt, gehts doch im Grunde "nur" um die minimalen bis kleinen Änderungen.

Solange sich die Aussenmaße des Gebäudes nicht ändern und nach Plan genaut wird, wo sollen sich *Anderungen" an den Massen ergeben ?
Solange sich die Innenwände des Gebäudes nicht ändern und nach Plan gebaut wird, wo sollen sich "Änderungen" an den Massen ergeben ?

Eine Änderung z.B. in der Stockwerkshöhe um nen cm wegen ner Mörtelfuge kann man auch anders bewerten ... Abweichung vom "Soll", wieso sollte das der Bauherr bezahlen müssen ? Ausführungstoleranzen zum Plansoll begründen keine Forderungsänderung.

Wieso soll bei nem Gipser nach Aufmaß was anderes rauskommen wenn sich die Ausführung nicht geändert hat ?
Gabs "vorher" eine vernünftige, nachvollziehbare Massenermittlung brauchen nachher nur noch Änderungen in der Ausführung nach der Ausschreibung geprüft werden ... Wenn vorher nur über den Daumen gespuckt wurde ... okay, dann wirds deutlich aufwändiger.

Wenn ein Auftraggeber Zahlungsvereinbarungen trifft, so ist es auch sein ureigenstes Problem wie innerhalb der Frist ggf. eine Prüfung der Leistung erfolgt oder erfolgen kann. Überfordert er seine Erfüllungsgehilfen muss er zu nem Blindflug bereit sein.

Ebent ... und wenn die Pflege aktuell und laufend ist, ist die Rechnungshöhe im Grunde schon bekannt bevor sie geschrieben wurde .

Gruß
Achim Kaiser

 

Eben nicht.

Ich hatte es tatsächlich noch nie, dass Ausschreibung und Abrechnung identisch waren.
Man erhält also ein Aufmaß.

Bsp. Verputzer. Der beginnt in raum 1 und addiert die Wandlängen auf. Mal im UZS, mal entgegen. Wie auch immer.

Ich muss mich also erstmal in die Aufmaßlogik einarbeiten, es verstehen.

Dann muß ich es nachvollziehen/ prüfen.

Es bringt ja auch nichts zu sagen: Hier selber ermittelt vom CAD: X,XX m². Dann kommt der Verputzer und sagt: interessiert mich nicht. Habe es nachgemessen, ist mehr. Hier ist das Aufmaß.

Sagst Du dann: stimmt nicht. Meine Massenermittlung stimmt. ????