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Rolladenkästen aus Metall entfernen?, Kondenswasserbildung und Schimmel

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  1. #1

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    Frage Rolladenkästen aus Metall entfernen?, Kondenswasserbildung und Schimmel

    Guten Morgen!

    Zunächst mal ein freundliches Hallo in die Runde.
    Normalerweise stelle ich mich in einem Forum immer erst vor.
    Bitte seht es mir nach, dass ich das dieses mal aus Zeitgründen unterlasse.
    Gern hole ich das aber noch nach!

    Ich habe ein richtig "fieses"Problem mit dem Einbau neuer Fenster mit Aufsatzrolladenkästen bekommen und brauche Eure Hilfe.
    Vielen Dank vorab für Eure Zeit und Eure Ideen und Anmerkungen.

    Situation:

    - Bungalow aus den 70er Jahren
    - Rolladenkästen aus Metall über die gesamte Mauerbreite
    - Rolladenkasten ist somit Bestandteil der Fassade

    - eingebaut wurden Kunststofffenster mit Aufsatzrolladen.

    Hierzu wurden die Metallkästen auf der Innenseite aufgeschnitten und "leergeräumt".
    Die neuen Fenster wurden mit den Aufsatzrolladenkästen in den halb aufgeschnittenen Rollokasten gestellt.

    Im ersten Versuch hat der Fensterbauer den Zwischenraum zwischen neuem und altem Rollokasten "leidlich" mit bestenfalls einer Styroporplatte und Rigips(!) abgedeckt (also auf den Aufsatzrolladenkasten gelegt) und mit Montageschaum raumseitig "verschlossen".

    Ergebnis: Kältebrücke vom Feinsten, Schimmelbildung an der Decke. Die feuchte Aussenluft ist an dem blanken Metallkasten kondensiert und auf die verwendeten - leider wassertransportierenden Materialien - getropft und brachten sowohl die Kälte als auch die Feuchtigkeit in Haus.

    Nach Aussage eines Fachmannes wird der vorhandene Metallkasten IMMER ein Problem bleiben, wenn man ihn nicht entfernt.
    Die Deckentemperatur am Rand zu den Kästen liegt bei rd. 12-14 Grad, nur 20cm weiter zur Raummitte schon wieder bei 18/19 Grad
    (bei -3Grad außen und 22 Grad Raumtemperatur). Ich liege also damit voll im schimmelgefährdeten Temperaturbereich.

    Da wir die Fenstr nicht erneut ausbauen wollten haben wir einen weiteren Versuch gestartet:

    Verkleidung der blanken Metallflächen mit beschichteten XPS-Platten (Jakodur / WEDI-Platten).
    Aufgrund der Enge im Kasten sind diese Platten nur zwischen 3 und 10mm dick.
    Im Prinzip einen "Kasten im Kasten". Diesen dann mit Steinwolle gedämmt.

    Ergebnis: heftige Kondenswasserbildung innerhalb des Kastens, in dem die Steinwolle liegt.
    Offenbar ist die Dicke des verwendeten Materials (XPS-Platte) einfach zu gering.
    Eine dickere Platte würde nur mit dem Ausbau der Fenster (und -bänke innen&außen) möglich sein.

    Meine bisherigen Recherchen ergaben, dass der Fachmann wohl recht hat (leider), und dass der einbetonierte und verankerte Metallkasten wohl raus muss. Ob der tragend ist, weiss ich nicht.

    Zum einen ist das eine Arbeit, die zum jetztigen Zeitpunkt unserer (Kern)-Sanierung richtig Mist ist.
    Die Fensterbänke innen und außen sind bereits neu und ferig verbaut und silikoniert, die abgehängten Rigipsdecken sind auch schon drin.
    Neue Heizkörper unter den Fenstern sind natürlich auch schon da.

    Hat jemand eine Idee, was man noch für Alternativen hat?
    Oder ist das "einzig wahre" wirklich das Herausschlagen der Kästen (und dann: wie dämmen?)?

    Der Fensterbauer hat so eine Situation auch noch nicht gehabt.

    Offen gestanden gehe ich grad "auf dem Zahnfleisch" und weiss nicht mehr weiter.

    Gern mache ich noch Zeichnungen oder stelle Fotos ein.

    Vielen Dank für Eure Zeit.

    Grüße vom Torfkopf!
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  2. Rolladenkästen aus Metall entfernen?, Kondenswasserbildung und Schimmel

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Torfkopf Beitrag anzeigen
    Gern mache ich noch Zeichnungen oder stelle Fotos ein.
    das wäre nicht nur schön, sondern wohl auch notwendig. Ich bin nämlich nicht sicher, ob ich es verstanden habe.
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  4. #3
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    Zitat Zitat von Alfons Fischer Beitrag anzeigen
    das wäre nicht nur schön, sondern wohl auch notwendig. Ich bin nämlich nicht sicher, ob ich es verstanden habe.

    Hallo!

    Danke für Dein Interesse. Ich habe mal aufgemalt, wie es nach dem Einbau der Fenster aussieht.

    Kastenzeichnung1klein.jpg

    Grüße vom Torfkopf
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  5. #4
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  6. #5

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    kein Wunder, dass es dort Kondensat gibt. Das kann doch nicht gutgehen! Alu ist dampfdicht und lässt nix durch.
    Hier wird man um eine vernünftige Planung mit entsprechendem Umbau/Sanierung nicht herumkommen.


    Oder soll's mit try and error weitergehen, "Versuch 1" und "Versuch 2" haben ja jeweils schon zum Bauschaden geführt?

    Zitat Zitat von Torfkopf Beitrag anzeigen
    Im ersten Versuch hat der Fensterbauer den Zwischenraum zwischen neuem und altem Rollokasten "leidlich" mit bestenfalls einer Styroporplatte und Rigips(!) abgedeckt (also auf den Aufsatzrolladenkasten gelegt) und mit Montageschaum raumseitig "verschlossen".

    Ergebnis: Kältebrücke vom Feinsten, Schimmelbildung an der Decke. Die feuchte Aussenluft ist an dem blanken Metallkasten kondensiert und auf die verwendeten - leider wassertransportierenden Materialien - getropft und brachten sowohl die Kälte als auch die Feuchtigkeit in Haus.
    und
    Zitat Zitat von Torfkopf Beitrag anzeigen
    Da wir die Fenstr nicht erneut ausbauen wollten haben wir einen weiteren Versuch gestartet:

    Verkleidung der blanken Metallflächen mit beschichteten XPS-Platten (Jakodur / WEDI-Platten).
    Aufgrund der Enge im Kasten sind diese Platten nur zwischen 3 und 10mm dick.
    Im Prinzip einen "Kasten im Kasten". Diesen dann mit Steinwolle gedämmt.

    Ergebnis: heftige Kondenswasserbildung innerhalb des Kastens, in dem die Steinwolle liegt.

    man wird vermutlich nicht darum herumkommen, die alten Kästen von außen zu öffnen und die äußere Aluverkleidung zu entfernen. Dann von außen ausreichend überdämmen.
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  7. #6

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    ich hatte in meinem haus - bj 1968 - auch diese blechkisten b/h = 30/30 cm, wanddicke 30 cm. ich hatte die blechkisten alle entfernt und das öffnungsmaß der fenster von 2,00 m auf 2,30 m erhöht. als sonnenschutz habe ich dann raffstoren davor gesetzt.

    blech ist ein wunderbarer wärmeleiter, da kannst du anstellen was du willst, du hast immer eine wärmebrücke. im nachhinein bekommst du deine konstruktion nicht hohlraumfrei gefüllt. je nachdem, wo diese hohlräume sitzen, hast du mehr oder weniger kondensatausfall.

    Urigips hat in den blechkisten überhaupt nichts verloren, es sei denn als grundlage für eine schimmelpilzkulturzüchtungsanlage.

    das ganze ist besser konstruiert, wenn die blechkisten komplett verschwinden.
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  8. #7

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    dabei ist die Wärmebrücke hier vermutlich noch nicht mal das größte Problem. Aber so wie es sich hier darstellt, ist bezüglich Dampfdiffusion heftig was schiefgegangen...
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  9. #8
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    Lächeln nachgefragt...

    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    (...) das ganze ist besser konstruiert, wenn die blechkisten komplett verschwinden.
    Hallo und Guten Morgen!

    Zunächst mal Danke für Eure Ideen und Hinweise.
    Freut mich wirklich, dass Ihr mir helft.

    Mir ist klar, das die Entfernung der Kästen die wirksamste und nachhaltigste Lösung wäre.

    Leider ist die Sanierung so weit fortgeschritten, dass das (vollständige) Entfernen der Kästen erheblichen Flurschaden (in Zeit, Geld und Nerven) bedeuten würde.
    Mir ist aber auch klar, dass die Folgen einer unsachgemäßen Sanierung erheblich teurer (bis hin zum Totalverlust) sind.

    Beim Entfernen der Kästen müssten folgende Dinge berücksichtigt werden:
    - aus Platzgründen: Fenster wieder ausbauen - in der Hoffnung, dass sie heile bleiben - BESSER werden sie dadurch leider auch nicht.
    - Fensterbänke (Granit) neu und relativ teuer würden beschädigt werden
    - Fensterbänke außen sind neu
    - Rigipsdecken sind bereits fast fertig geschliffen
    - aufwendige Fassadenarbeiten mit neuem Putz fürs gesamte Haus
    - mögliche Beschädigungen der nagelneuen Heizkörper untern den Fenstern
    - etc

    Daher versuche ich einen Ausweg zu finden, der das Problem ebenfalls behebt.

    Die Idee von Alfons Fischer würde zwar ebenfalls großen Schaden an der Fassade bedeuten, würde aber die anderen Punkte nahezu ausschließen.
    So würde zwar ein Teil des Kastens an der Betondecke verbleiben, die Kälte hätte aber - entsprechende Dämmung vorausgesetzt - weniger Chancen an die wärmere Innenluft zu gelangen.
    Zumindest wäre die große Metallfläche an der Fassadenaußenseite weg und die maximal 2mm dicke Metallschicht hätte (hoffentlich) nicht mehr die "Durchschlagskraft" wie bisher.

    Es verbliebe bei dieser Variante dann die einbetonierte und mit Halteankern versehende Kastenoberseite im Haus.

    Wie schätzt Ihr Alfons´ Idee ein?
    Oder gibt es noch andere Ideen.


    Nochmals lieben Dank für Eure Unterstützung!

    Marc
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  10. #9
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    Hallo!

    Da ja Bilder mehr sagen als 1000 Worte habe ich mal ein paar - hoffentlich aussagekraftige - Bilder herausgesucht:

    Roheinbau.JPG
    "Rohmontage" - also direkt nach der Fenstermantage, keinerlei Dämmung

    Einbau XPS-Platten - Fassadenseite fehlt.JPG
    Hier ist bereits das Kastenober- und Seitenteil mit einer XPS-Platte verkleidet, die Fassadenseite ist hier (noch) ungedämmt. Das Foto wurde vor dem Einbau der ca. 3mm dünnen XPS-Platte gemacht

    Oberer Kasten XPS.JPG
    der fertige obere Teil des "Kastens im Kasten"

    Seitentasche XPS.JPG
    Teilansicht der verkleideten Konstruktion

    feuchte Seitenatsche nach Entfernung der Steinwolle.jpg
    hier die feuchte Aussenseite, nach Entfernen der Steinwolle.
    Aussentemperatur lag bei -5 Grad, Innentemperatur war +22 Grad

    LG, Marc
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  11. #10

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    hallo
    wobei auch beim zurückschneiden der alu-blende der beton des sturzes immer noch das problem darstellen kann.

    gruss aus de pfalz
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  12. #11
    Themenstarter

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    Guter Einwand!

    Zitat Zitat von gunther1948 Beitrag anzeigen
    hallo
    wobei auch beim zurückschneiden der alu-blende der beton des sturzes immer noch das problem darstellen kann.

    gruss aus de pfalz
    Hallo Gunther,

    das stimmt. Die seitliche Dämmung der Betondecken war in den 70ern nur sehr selten ein Thema.
    Unter der Attika kann man nur diese "Sauerkrautplatten" sehen, die wohl damals auch direkt zum Verschalen genutzt wurden.
    Ansonsten ist unter der Attikaverkleidung (aus Metallplatten, typisch für das Baujahr) keine Wärmedämmung.

    Die Entfernung der Verkleidung wäre zusätzlich eine Möglichkeit. Zwar auch teu(r)er, da die Abschlusskante am Dach angepasst/erneuert werden müsste, aber immer noch besser, als aller rauszurupfen.
    Statt der Attika könnte dann eine 80er Fassadendämmung (Polystyrol mit Graphit) genommen werden.
    Das wäre der Optik der bisherigen Verkleidung recht ähnlich.

    Was meint Ihr? Könnte Alfons´ Vorschlag in Kombination mit Gunthers Einwand der Dämmung der Attika zusammen ausreichen?

    Falls ja: wie sollte ich die Dämmung zwischen Raum und ehemaligem Kasten gestalten?
    Steinwolle und Dampfsperrfolie - oder lieber Klimafolie, die in Beide Richtungen atmen kann?
    Oder hat jemand eine ganz andere Idee?

    Oder ist die vorgestellte Kombination einfach nur Quatsch?

    Danke für Eure Einschätzungen!

    Liebe Grüße und einen schönen Abend!

    Marc
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12
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    So, liebe Gemeinde.

    Nachdem ich mir nun einige Fachleute gesagt haben, dass das Entfernen der Kästen nahezu unmöglich sei, ist es nun dennoch gelungen.
    An ein paar Fenstern sind die Kästen nach einigen Mühen nun vollständig entfernt. Ist zwar eine echte Ochserei, aber es ging.

    Nun wiederum stellt sich die Frage, wie man die entstandene Lücke zwischen altem und neuem Kasten schließt.

    Eine Idee wäre die Vollständige Verfüllung mit WDVS-Platten und Verfüllung mit Steinwolle, wobei dann die neuen Rolladenkästen zwangsläufig in die Dämmung verklebt würden. Dies wäre dann von Nachteil, wenn man ein Fenster z. B. nach einem Einbruchsversuch tauschen müsste. Die Aussenfassade würde dann zwangsläufig in Mitleidenschaft gezogen.

    Eine andere Idee wäre es, den nun nackten Betonsturz / die Betondecke mit einem Gasbetonstein zu verschließen.
    Dies würde bedeuten, dass man einen Stein sozusagen "schwebend" anbringen müsste, da das Einbringen eines Sturzes nicht möglich ist.

    Den Gasbetonstein dann mit Dichtschlämme bestreichen und den Hohlraum dann mit Steinwolle / XPS-Platten oder ähnlichem auskleiden.

    Dieses "schwebende" Mauern habe ich schon das ein oder andere mal gesehen, wollte Euch aber bitten, Eure Meinung dazu kund zu tun.
    Es wäre ziemlich genau ein 25er Gasbetonstein (in der Höhe und mit einer Stärke von 75-100mm) , der dann mit einem geeigneten (welchem?) Mörtel/Kleber an die Betondecke "gepappt" werden sollte. Das Ganze dann für die Trockenzeit mit einer Schalung abgestützt.

    Meine Fragen an Euch sind:

    - ist das Murks, oder kann man das aufgrund des geringen Gewichts und der geringen Bauhöhe (und es "trägt" nur sich selbst) vertreten?
    - falls ja: ist die Verwendung von Dichtschlämme auf beiden Seiten des Gasbetonsteins angebracht (innen und außen)?
    - welchen Kleber darf man nehmen?

    Oder:

    - sollte ich das lieber mit WDVS-Platten dämmen, welche ich dann zwangsläufig auf den neuen Rolladenkasten kleben müsste?

    Nochmls lieben Dank für Eure Hilfe!


    - der Torfi -
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  15. #13
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    Sorry, ich bekomme das Bild nicht mehr editiert...
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