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Energiebedarf Badezimmer aufheizen.

Diskutiere Energiebedarf Badezimmer aufheizen. im Forum Heizung 1 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Energiebedarf Badezimmer aufheizen.

    Hi Zusammen,

    unser Bad hat 10m²Fläche bei 25m³ Volumen.
    In einem älteren Thread hatte bereits R.B. den Transmissionsverlusst für unser Bad auf ca 1500W von 24°C, AT -14°C. berechnet.

    Hierzu habe ich ein paar Verständigungs-Fragen: Wäre schön wenn mir die jemand beantworten könnte.


    1.) 1500 W Transmissionsverlust: d.H. in einer Stunde gehen mir 1500Wh flöten die ich mit der Heizung wieder erzeugen muss um die Temperatur von 24°C zu halten.
    2.) wie hoch wäre der Wert wenn die Innentemperatur höher oder niedriger liegt als 24°C.
    2b.) wie verhalten sich die Werte wenn sich die Außentemperatur ändert. z.B auf 0°C AT
    3.) Wieviel Energie wäre nötig um das Bad von 18°C auf 24°C zu aufzuheizen?

    Als Wäremerzeuger habe ich eine Ölheizung Bj. 88: Ich kenne jetzt nicht den Wirkungsgrad und die Verlusste.
    4.) wieviel Öl wäre nötig um die oben benötigten 1500Wh zu erzeugen?

    Wäre super wenn ihr mir die Fragen beantworten könntet.

    Gruß
    ma4er72
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  2. Energiebedarf Badezimmer aufheizen.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    1.) 1500 W Transmissionsverlust: d.H. in einer Stunde gehen mir 1500Wh flöten die ich mit der Heizung wieder erzeugen muss um die Temperatur von 24°C zu halten.
    Das ist korrekt.

    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    2.) wie hoch wäre der Wert wenn die Innentemperatur höher oder niedriger liegt als 24°C.
    Vereinfacht mit einem linearen Anstieg rechnen. Die Temperaturdifferenz zwischen +24°C (RT) und -14°C (AT) beträgt 38K, dann einfach mit Dreisatz auf die neuen Werte rechnen.

    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    2b.) wie verhalten sich die Werte wenn sich die Außentemperatur ändert. z.B auf 0°C AT
    Analog zu 2.)

    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    3.) Wieviel Energie wäre nötig um das Bad von 18°C auf 24°C zu aufzuheizen?
    Energie oder Leistung? Bei der Leistung müsste man noch angeben, wie schnell das Aufheizen geschehen soll. Ich würde hier für eine vereinfachte Abschätzung plädieren um die Masse der umgebenden Bauteile nicht berücksichtigen zu müssen.

    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    Als Wäremerzeuger habe ich eine Ölheizung Bj. 88: Ich kenne jetzt nicht den Wirkungsgrad und die Verlusste.
    4.) wieviel Öl wäre nötig um die oben benötigten 1500Wh zu erzeugen?
    1 Liter Heizöl hat einen Heizwert von etwa 10kWh. Bei einem älteren Kessel kann man mit einem Anlagenwirkungsgrad irgendwo zwischen 80% und 90% rechnen. Nehmen wir mal die 90% (weil es gerade so schön passt) dann landen von den 10kWh nur 9kWh im Heizkreis. Du benötigst 1.500Wh, als 1/6 davon, also etwa 0,166Liter.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Danke für die Eklärungen!

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen

    Energie oder Leistung? Bei der Leistung müsste man noch angeben, wie schnell das Aufheizen geschehen soll. Ich würde hier für eine vereinfachte Abschätzung plädieren um die Masse der umgebenden Bauteile nicht berücksichtigen zu müssen.
    mich würden im Endeffekt die Kosten für die TEmperaturerhöhung mit Ölheizung interessieren.
    Abschätzung ist ausreichend.

    gruß
    ma4er72
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  5. #4

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    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    ...
    mich würden im Endeffekt die Kosten für die TEmperaturerhöhung mit Ölheizung interessieren.
    Abschätzung ist ausreichend....
    Du musst Manager sein, weil Du gern Andere für Dich arbeiten lässt.
    Aber denken könntest Du schon selber, nachdem Dir R.B. auf die Sprünge geholfen hat?
    Wenn Du R.B. noch Deinen Ölpreis nennst und welche Erhöhung von wo nach wo Du meinst, rechnet er Di das bestimmt auch noch aus
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  6. #5
    Bauexpertenforum
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    Ich würde hier für eine vereinfachte Abschätzung plädieren um die Masse der umgebenden Bauteile nicht berücksichtigen zu müssen.
    Genau in der Masse liegt aber der eigentliche "Verbrauchsbringer" .... und warums dann mit der *Linearität* Asche ist.
    Vergleich zum Auto ... bei 80 km/h --> 6 l ... bei 120 km/h --> 8,5 l ....
    und beim Beschleunigen von 80 auf 120 verschwindet der Spritanzeiger dezent aus dem Anzeigebereich bei über 25 l wenn man den Pinsel voll durchtritt .

    Solange man nicht "nur" die Luft erwärmt sondern die Bauteilmassen mitziehen muss ergibt sich ein ganz anderes *Verbrauchsbild* als im Beharrungszustand.

    Beitrag 2182585 als Problembeschreibung ... ich hab keine Lust mir die Finger wund zu tippen. 6°C Temperaturdifferenz in nem Gebäude für nen Aufheizvorgang bei normaler Nutzung ist in akzeptablen Aufheizzeiten nicht darstellbar ...

    Der Rest fällt unter Sandkastentheoriespielchen ohne praktischen Nutz- und Nährwert.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Genau in der Masse liegt aber der eigentliche "Verbrauchsbringer" .... und warums dann mit der *Linearität* Asche ist.
    Ich hatte an sich nicht vor eine Dissertation für den TE zu schreiben.

    Sonst müste man nicht nur Wände, Decken, Boden, sondern auch noch deren Schichtaufbau im Detail betrachten, und zwar Wärme- und Temperaturleitfähigkeit, usw. usw. Nö, das gebe ich mir heute nicht, da hole ich mir lieber noch einen Schokopudding aus dem Kühlschrank.
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  8. #7
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    Nö, das gebe ich mir heute nicht
    Das geben sich sowieso nur die die Schokopuddings im 20er Steg im Kühlschrank haben .
    Für den Rest muss Dreisatz und vereinfachte Annahmen reichen ... so gaaaaanz grob.

    E x pi x Daumennagel = "Passtschoirgendwiederrestwirdreguliertwemmerglück hend"

    Gruß
    Achim
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Das geben sich sowieso nur die die Schokopuddings im 20er Steg im Kühlschrank haben .
    Das fiese an der Sache ist ja, dass man an sich 3 komplexe Systeme hintereinander, und beim 3. System mehrere parallel hat. Dabei habe ich schon vorausgesetzt, dass der Wärmeerzeuger nahezu beliebig Leistung/Energie liefern kann. Noch schlimmer wird es, wenn man beim 2. System, also der Übertragung von der FBH auf die Luft bzw. die umgebenden Bauteile, auch noch berücksichtigen sollte, dass sich Menschen in dem Raum befinden. Spätestens dann erreichen alle Berechnungen ihre Grenzen.

    Ich wusste schon, warum ich die Einschränkung mit der Masse gemacht habe.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von ThomasMD Beitrag anzeigen
    Du musst Manager sein, weil Du gern Andere für Dich arbeiten lässt.
    Aber denken könntest Du schon selber, nachdem Dir R.B. auf die Sprünge geholfen hat?
    Wenn Du R.B. noch Deinen Ölpreis nennst und welche Erhöhung von wo nach wo Du meinst, rechnet er Di das bestimmt auch noch aus
    Wenn ich wüsste wie mans rechnet hätt ich net gefragt
    Ich schreib doch hier nicht aus Langeweile! Also Ehrlich!
    Aber danke das Du R.B ermutigt hast nicht mehr auf diese Frage einzugehen.

    Und wenn du den Thread verfolgt hättest, würdest du wissen welche Erhöhung ich meine.
    3.) Wieviel Energie wäre nötig um das Bad von 18°C auf 24°C zu aufzuheizen?
    Soweit zu Dir.

    Aber seis drum:
    Dann strenge ich mal meinen Denkaparat an.
    Da ich es nicht weiß, kann ich also nur mutmaßungen anstellen und raten:
    Erhöhung von 18°C auf 24°C bei einer AT von -14°C:
    - Delta-Anfang ist 32K
    - Delta-Ende ist 38K
    - Dauer bis Temperatur erreicht ist: geschätzt 2 Std.
    - Transmissionsverlusst in 2Std (im Mittel 35K).: ca. 1381 x 2Std- = 2762 Wh
    Ergebnis: Energiebedarf um das Bad in 2 Stunden von 18 auf 24 Grad aufzuwärmen = 2762 Wh.

    Richtig geraten?

    gruß
    ma4er72
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  11. #10
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    Jetzt "kann" deine Heizfläche aber blos 1500 Watt ....
    und du bist 3000 Watt im *Rückstand* ....

    In der Zeit in der den Rückstand aufholen willst fällt ja wieder Bedarf an ...
    merkst was ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  12. #11
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    Hallo Achim,

    nee, sorry komm net mit.
    Bitte klär micht auf.

    Die Energie die benötigt wird um den Raum zu erwärmen ergibt sich doch aus dem Transmissionsverlusst.
    Würde ich bei 18°C , 2 Stunden die Temperatur halten, hätte ich in der Zeit ca. 2500wh verlusst. Also benötige ich 2500wh.
    Bei 24°C wären es 3000Wh.
    Bei Temperatursteigerung um 6° in 2 Stunden ist das doch der Mittelwert. Oder steh ich aufm Schlauch

    gruß
    ma4er72
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  13. #12

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    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    Aber danke das Du R.B ermutigt hast nicht mehr auf diese Frage einzugehen.
    Keine Angst, ich entscheide immer noch selbst wann ich antworte, wem ich antworte, und wie ich antworte. Also keine Sorge, der Thomas kann mich nicht dazu ermutigen, Fragen nicht zu beantworten....höchstens er stünde gerade mit Kuchen oder einem Schokopudding vor der Tür.

    Der einfachste Ansatz wäre die Leistung/Energie bei 32K und bei 38K zu berechnen, die Differenz (ca. 160W) wäre notwendig um die Raumtemperatur zu erhöhen. ABER, wie Du den obigen Beiträgen von Achim und mir entnehmen kannst, ist das blanke Theorie und geht mit Ansage in die Hose. Deswegen wurde beispielsweise in der EN12831 ein anderer Weg gewählt, wobei da zumindest die Gebäudemasse in 3 Stufen (leicht/mittel/schwer) berücksichtigt wurde.

    d.h. beim einfachen Vergleich 1.340W (bei 32K) und 1.500W (bei 38K) kommt man zu dem Ergebnis, dass 160W mehr Leistung bzw. 160Wh mehr Energie pro Stunde ausreichen, damit der Raum irgendwann die höhere Raumtemperatur erreicht. Ich schreibe bewusst "irgendwann", weil hier nicht nur der einfache Wärmestrom durch die Bauteile entscheidend ist, sondern erst einmal der Wärmestrom IN die Bauteile, damit deren Masse (siehe spez. Wärmekapazität) auf Temperatur kommt, und dazu bedarf es dann noch der Temperaturleitfähigkeit um ermitteln zu können, wie schnell die "Wärme" in die Bauteile eindringen kann.

    Schau mal in die EN12831, was dort zum Wiederaufheizfaktor steht. Dann bekommst Du ein Gefühlt dafür, wie groß der Unterschied zwischen der einfachen Theorie und der vereinfachten Annahmen (EN12831) ist.
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  14. #13
    Themenstarter

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    Hi R.B.

    Dann wäre das mit dem Schokopudding wohl geklärt

    Also in der EN12831 steht ja so einiges an TAbellen und Formeln.
    Da gibt es ja sehr sehr viele Verlusste die man berechnen könnte.

    Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Wiederaufheuzfaktor in W/m² angegeben.
    - Gebäude mit mittlerer Gebäudemasse
    - Temperaturabfall während der Absenkung : 7K
    - Wiederaufheizzeit: 2h
    entspricht 125 W/m2

    zusätzliche Wiederaufheizleistung = 125W/m² x 10m² = 1250 W

    Im Gegensatz zu den 320W vorher natürlich eine Hausnummer.

    Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe dann wären bei der Erwärmung von 18 auf 24°C 1340W x 2 + 1250W = 3920W

    Stimmte das nun soweit?

    gruß
    ma4er72
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Das wird kompliziert, wo ist mein Kuchen?

    Ach ja, damit Du verstehst, warum ich zu Vereinfachungen tendiere:

    http://www.eit.hs-karlsruhe.de/mesys...wasserbad.html

    Hier wird nur ein einfacher zeitlicher Vorgang betrachtet. Für Dein Badezimmer müssen wir mehrere dieser Systeme quasi hintereinanderschalten. (man merkt, ich komme aus der Elektronik). Du hast erst einmal das Verhalten der FBH, sprich den Wärmeübergang vom Heizwasser über das Rohr in den Estrich, dann durch den Estrich hindurch, und danach an die Raumluft, und dann von der Raumluft durch die Außenbauteile (Außenwände, Fenster Decke gegen unbeheizt usw.) hindurch an die Umwelt. Und weil das noch nicht kompliziert genug ist, müsste man berücksichtigen, dass die FBH ja nicht nur über Konvektion an die Raumluft funktioniert, sondern aufgrund ihrer Oberflächentemperatur auch einen IR-Anteil hat, der direkt in die umliegenden (gegenüber liegenden) Bauteile eindringt und dort wiederum in "Wärme" umgesetzt wird.

    Als "Elektroniker" stelle ich mir das so vor, wie mehrere RC Glieder hintereinander geschaltet, also quasi eine Art Tiefpaß. Damit lässt sich auch einleuchtend darstellen, dass schnelle Änderungen der Heizwassertemperatur keinen sofortigen Effekt auf die Raumtemperatur haben (eben ein Tiefpaß, nur langsame Änderungen lässt der durch).

    Mir fiel es immer schwer wenn ich versucht habe, die Problematik rein über die Physik (Wärmelehre) zu betrachten, vielleicht liegt das daran, dass mein Gehirn nach so vielen Jahren (Jahrzehnten) Elektronik einfach schon zu sehr in eine Richtung eingefahren ist.

    So, und nachdem wir nun die statische und dynamische Betrachtung angesprochen haben, müsste man an sich auch noch die räumliche Betrachtung mit einbeziehen. Die FBH (zum Beispiel) hat ja keine konstante Oberflächentemperatur und auch die Außenbauteile an die Umgebung haben nicht überall die gleichen Oberflächentemperatur an der Innenseite (Stichwort Wärmebrücken, Raumecken usw.).

    Man müsste also die zeitliche und räumliche Ausbreitung der Wärmeströme berechnen. Machbar? JA. Ich verweise lieber auf meinen Eingangssatz.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen

    zusätzliche Wiederaufheizleistung = 125W/m² x 10m² = 1250 W

    Im Gegensatz zu den 320W vorher natürlich eine Hausnummer.
    Ich sagte ja, man glaubt nicht, was da an Energie in der Masse des Gebäudes versenkt werden kann.

    Zitat Zitat von ma4er72 Beitrag anzeigen
    Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe dann wären bei der Erwärmung von 18 auf 24°C 1340W x 2h + 1250W = 3920Wh

    Stimmte das nun soweit?

    Fehler. Du hattest die Stunden vergessen. Bei jeder Rechnung immer die Einheiten kontrollieren. Klammern können auch helfen

    2h * (1340W+1250W) = 5.180Wh
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