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  1. #1

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    Geräusche im Neubau aus der darunterliegenden Wohnung: Lichtschalter und Trittschall

    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier und hoffe, das Forum hat für mich irgendwelche Tipps und Vorschläge, wie ich mit meiner Situation umgehen kann. Im Forum konnte ich bisher nichts von meinem Phänomen lesen.

    Wir sind im Dezember 2015 in ein Neubau-Mehrfamilienhaus gezogen. Da wir uns die obere Etage (2. Stock) nur mit einer weiteren Wohnung teilen gingen wir davon aus, dass es mit dem Schallschutz keinerlei Probleme geben würde.

    Weit gefehlt... seitdem kurz nach unserem Einzug die Wohnung unter uns bezogen wurde können wir viele Geräusche aus der darunterliegenden Wohnung (identischer Grundriss) hören.

    1. Betätigen der Lichtschalter und der elektrischen Rollläden: Wenn in unserer Wohnung Stille herrscht (kein TV, Radio, etc.) können wir hören, wenn unser "Unternachbar" Schalter in seiner Wohnung betätigt. Es ist ein deutliches Klicken hörbar, als würden die Schalter in unserer Wohnung gedrückt.

    2. Trittschall: Ebenfalls aus der unter uns liegenden Wohnung ist deutlich der Trittschall zu hören. Wir können - ebenfalls bei Stille - quasi jeden Schritt verfolgen. Es hat den Anschein, dass der Unternachbar einen starken Auftritt auf die Ferse hat (aber das können wir ja nicht verbieten). Meines Wissens ist ein Parkett- oder Laminatboden in dieser Wohnung verlegt.

    3. Geräusche aus Bad: Wir können im Bad und bei geöffneter Badtür die Toilettenspülung und auch die Verrichtung des "Geschäfts" hören. Dazu ist ebenfalls zu hören, wenn dem Unternachbar etwas herunter bzw. etwas auf den Waschbeckenvorbau fällt.

    4. Weitere Geräusche: Neben den geschilderten Geräuschen hören wir immer wieder andere Geräusche wie z.B. das Quietschen einer Schranktür, das Rucken von Stühlen oder auch Geräusche vom Fernseher.

    ANMERKUNG: Unser Unternachbar behauptet, er würde von uns überhaupt nichts hören!

    Nun etwas zur Architektur bzw. zum Bau selbst. Ich bin hier allerdings in keinster Weise ein Spezialist, sondern kann nur generelle Infos bzw. Infos aus der Baubeschreibung geben:

    Es ist ein 2-stöckiges Mehrfamilienhaus mit Hochparterre, 1. Stock und 2. Stock. Das Dach ist ein Pultdach - die höchste Stelle in unserer Wohnung ist etwa 4,50 m hoch und an der niedrigsten Stelle hat sie eine Raumhöhe von ca. 2,50 m. Die Wände/Decken sind verputzt und die Böden sind im Bad mit Fliesen bzw. in den Wohnräumen mit Parkettboden ausgelegt. Es gibt bzgl. Elektroinstallation keinerlei Verbindungen zwischen den beiden Wohnungen. Der Versorgungsschacht liegt außerhalb der Wohnung.

    Lt. Baubeschreibung wurde mit folgenden Materialien gebaut:

    "Alle nachstehend aufgeführten Leistungen werden auf der Basis der zum Zeitpunkt der Baugenehmigung geltenden Vorschriften und Gesetze sowie nach den anerkannten Regeln der Baukunst und Technik ausgeführt. Das Bauvorhaben wird nach den Kriterien der EnEV 2014 erstellt. Für die Gewährleistung gelten die Bestimmungen der VOB; für die Gewährleistungsdauer für Bauleistungen die des BGB, d.h. 5 Jahre nach Abnahme."

    "Rohbau Fundamente, Bodenplatte und die Außenwände des Kellergeschosses werden in Stahlbeton nach den statischen Erfordernissen erstellt.
    Geschoßdecken werden in Stahlbeton bzw. Fertigteilen nach den statischen Erfordernissen erstellt, die Stöße der Fertigteildecken in den Wohnungen werden vom Maler gespachtelt.
    Die Außenwände des Gebäudes werden in 36,5er Porenbetonsteinen hergestellt, nach Vorgabe des Statikers, wenn erforderlich in Beton. Tragende Innenwände werden in 24 KSV Steine Schallschutz / 17,5er PPW4 Porenbeton ausgeführt. Nichttragende Innenwände werden in 11,5er PPW 4 Porenbeton hergestellt."

    "Zimmerarbeiten Das Dach wird als 2-fach geneigtes Pultdach in zimmermannsfertiger Holzkonstruktion nach statischen Erfordernissen ausgeführt, Wärmedämmung zwischen der Balkenlage, darüber 3cm Weichfaserplatten, darunter Dampfsperre, Holzlattung, Verkleidung mit Gipskarton oder Holzwerkstoffplatten, tapezierfertig. Soweit Terrassen ausgeführt werden erhalten diese einen in Splitt verlegten Belag aus Betonplatten 40/40 oder 60/40 cm auf der Wärmdämmung (extrudierte Hartschaumplatten) und Abdichtungsebene."

    Dem Bauträger konnte ich alle o.g. Punkte demonstrieren - er war durchaus überrascht - eine Lösung bietet er mir allerdings bis heute nicht an. Der Bauträger hatte zwischenzeitlich - nach seiner Aussage - auch Kontakt mit dem Architekten und mit Sachverständigen, aber auch die konnten keine Lösung anbieten. Mittlerweile bezieht er sich auf den Standpunkt, er habe sämtliche Geräuschentkopplungen etc. durchgeführt und wir hätten es hier mit typischen Geräuschen aus Mehrfamilienhäusern zu tun.

    Nun, diese Aussage möchte ich nicht gelten lassen und suche nun Rat hier im Forum. Kann jemand mein Problem nachvollziehen und weiß woran das liegen könnte? Welche Schritte kann ich einleiten? Aus meiner Sicht ist das eine massive Einschränkung und eine deutliche Wertminderung des Objekts bei Weiterverkauf. Ich bin auch dankbar für einzelne Tipps zu den o.g. Problemfeldern.

    Danke und viele Grüße ins Forum

    Sebastian

    PS: Gerade hat mich der Elektriker des Hauses angerufen. Sogar die Herstellerfirma der Schalter (Firma Jung) möchte sich das Phänomen ansehen.
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  2. Geräusche im Neubau aus der darunterliegenden Wohnung: Lichtschalter und Trittschall

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Die Übertragung von Trittschall ist denkbar, wenn z.B. der schw. Estrich nicht sauber von angrenzenden Bauteilen (Mauerwerk) getrennt wurde. Unschön und evtl. schwer zu lokalisieren. Das man das Betätigen der Lichtschalter hören kann ist schon kurios und so etwas habe ich tatsächlich noch nie gehört, kann von daher dazu auch nicht viel Erhellendes beitragen.

    Insgesamt wäre wohl zu prüfen, ob die verwendeten Baumaterialien (Mauerwerk) den Schallschutzanforderungen für MFH genügen (was zumindest auf den ersten Blick so aussieht (KSV).

    Ungewöhnlich auch, dass die Geräusche aus der darunterliegenden Wohnung wahrnehmbar sind...

    Man wird wohl um eine Begutachtung durch einen Sachverständigen kaum umhin kommen. Per Ferndiagnose wird da nicht aufzulösen sein.
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  4. #3
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    Danken schonmal für die erste Anwort. Wie würde eine solche Begutachtung eines Sachverständigen laufen? Sollte ich das zuerst an einen Anwalt geben oder zuerst ein Gutachten erstellen lassen? Wie ist hier der grundsätzliche Ablauf? Bzw., hat jmd. Erfahrung, ob ein Gericht bei einer solchen Beeinträchtigung zugunsten des Käufers entscheidet?
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  5. #4

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    Bitte auch mal andere Menschen zu dem Phänomen befragen. Manche Menschen sind je nach Sichtweise sehr empfänglich für bestimmte Geräusche oder überempfindlich.

    Wie sagte Tucholsky - Lärm ist das Geräusch der anderen!

    Nicht das andere das als gar nicht SO oder überhaupt nicht wahrnehmen und ihr Geld für Gutachten usw ausgebt, die kein Ergebnis bringenj können.

    Nicht falsch verstehen - es geht nicht darum, Euch als Hypochonder darzustellen, sondern um ein unterschiedliches Empfinden bestimmter Dinge.

    Wenn auch andere ohne vorherige Sensibilisierung (Hört Ihr das auch) die Geräusche ebenso wahrnehmen, ist das ein Indiz für ein echtes und massiveres Problem.
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  6. #5

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    Völlig richtig, Ralf!!!

    Was ich dennoch kurios finde ist, dass die Geräusche der darunterliegenden Wohnung gehört werden, nicht aber die einer darüber liegenden Wohnung (so es eine solche gibt). Wenn Jemand auf meiner Decke herumtrampelt ist ein Geräuscheintrag eher zu erwarten, als wenn die Geräusche unter mir entstehen.
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  7. #6
    Themenstarter

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    Richtig, das mit der Lärmsensibilität ist natürlich ein Thema. Wir waren vorher in einem Doppelhaus und uns war bewusst, dass in einem MFH wieder etwas mehr Geräusche hörbar sein werden. Ich ging hier von Geräuschen vom Treppenhaus etc. aus - ABER... mit Lichtschaltern usw. aus einer darunterliegenden Wohung habe ich nicht gerechnet.

    Und wir sind die oberste Wohung unter dem Pultdach.

    Ich kann noch dazu sagen, dass auf unserer Etage eine weitere Wohnung existiert. Unser Nachbar (auf gleicher Etage) bestätigt ebenfalls Geräusche von der Wohnung unter sich (und sogar aus der Wohnung 2 Etagen unter sich). Wir konnten das auch vor einigen Tagen nachstellen, da die Wohnung unter ihm noch leer steht und wir daher einfach Zutritt erhalten konnten um das nachzustellen.

    Es scheint ein Fehler oder eine Fehlkonstruktion des obersten Stockwerks zu sein.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von uter2702 Beitrag anzeigen
    Es scheint ein Fehler oder eine Fehlkonstruktion des obersten Stockwerks zu sein.
    Nicht unbedingt. Fehler liegen meist am Entstehungsort des Schalls, oder auf dem Weg zur nächsten Etage.
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  9. #8
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    Zitat Zitat von uter2702 Beitrag anzeigen
    Es scheint ein Fehler oder eine Fehlkonstruktion des obersten Stockwerks zu sein.
    In der Regel wurden dann die Deckendurchbrüche und die Schlitze nicht ordentlich verschlossen.
    Kommt bei Schnell- und Schlampig Bauten gerne vor, denn das ist ne richtige Fitzelarbeit.
    Da wird dann schnell mal ne halbseitene Abkürzung gewählt mit den bekannten Folgen.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  10. #9

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    In der Regel wurden dann die Deckendurchbrüche und die Schlitze nicht ordentlich verschlossen.
    ...was bei einem MFH natürlich auch von brandschutztechnischer Seite interessant sein dürfte....Nachtigall....
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  11. #10

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    Vorab: ich bin kein Bauexperte, aber leider kenne ich mich in diesem Thema als Geplagter gut aus. Vorab die Frage: seid Ihr Eigentümer? Wenn ja: falls Ihr sehr lärmsensibel seid und das alles nicht tolerieren könnt rate ich zum Verkauf, bei Anmietung zum Umzug. Sowas kriegt man einfach nicht in den Griff, Stichwort ist Körperschall. Und mental steigert man sich immer mehr rein.

    Zur rechtlichen Seite: das sieht sehr mau aus. DIN Normen geben nicht viel her, Urteile auch nicht. Eventuell könnt Ihr Euch darauf berufen, dass bei gehobener Wohnung auch erhöhter Schallschutz geschuldet ist. Aber: Der Weg dahin ist sehr teuer. Schallschutzgutachten kosten Minimum 3.000 EUR, Streitwerte sind sehr hoch. Auf Schadensersatz oder so könnt Ihr nicht auch nicht setzen. Also: abwägen ob tolerierbar oder ausziehen.

    Tut mir leid, nur schlechte Nachrichten zu haben aber ich weiß wovon ich rede. Ich persönlich habe meine Lehren gezogen und habe mir jetzt ein Haus gebaut. Es fehlt bei Mehrfamilienhäusern einfach an der notwendigen Sorgfalt (billig bauen - teuer verkaufen) und die Mitbewohner sind halt oft Trampeltiere.
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  12. #11

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    Also, das mit dem Lichtschalter ist nichts ungewöhnliches, das kenne ich auch aus meiner Wohnung in einem MFH. Das ist zwar 70er Jahre und vom Schallschutz sicher alles andere als optimal, aber die Wirkungsweise ist wohl die gleiche. Beim Lichtschalter wird der Schall direkt durch den Einbau in der Wanddose im Baukörper erzeugt und breitet sich dann darin aus.
    Ich muss ruedi1974 vollkommen zustimmen, das bekommt man nachträglich nicht in den Griff (weder ganz genaue Ursache noch das Abstellen evtl. gefundener Ursachen). Objektiv gesehen sind die Schallpegel von z.B. so einem Lichtschaltergeräusch auch sehr klein und man kann damit dann juristisch nichts anfangen.
    Wenn da nicht (nachweisbar) massiv gepfuscht wurde sehe ich da auch erfahrungsgemäß kein Weiterkommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Schallschutzgutachen so vernichtend ausfällt, dass damit dann auch juristisch ein großer Sieg bei rauskommt. Evtl. bietet man dir eine kleinere Wertminderung an um die Sache aus der Welt zu schaffen, auf mehr würde ich realistischerweise nicht hoffen. Letztendlich läuft es sowieso nur auf die finanzielle Sache raus, da ein Abstellen der Ursachen- also im jur. ein Nachbesseren der Kaufsache kaum möglich ist und regelmäßig misslingt, da die wirklichen Ursachen nicht gefunden wurden und/oder nachträglich nicht mehr zu ändern sind (Deckenstärke, Entkopplungen, Materialauswahl usw.)
    Daher halte ich die von ruedi aufgezeigten Konsequenzen für richtig. Entweder akzeptieren oder ausziehen.
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  13. #12

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    Hohoho!

    Der Schall entsteht nicht in/an der Wanddose, sondern im Schaltereinsatz! Hier könnte man also schon mal versuchen, die Schallübertragung auf die Wand zu minimieren, in dem man an statt dieser unseeligen (aus mehreren Gründen) Krallenbefestigung die Einsätze in der UP-Dose festschraubt und die Krallen löst!

    Dann würde ich das Thema Durchbrüche - siehe Achim - prüfen. Das ist nicht nur ein Schallloch, sondern vor allem auch eine Gefahrenquelle bei Bränden!! (siehe Thomas B)
    Sollten tatsächlich Durchbrüche nicht ordentlich verschlossen sein, weil die Deckenauslaßzuleitungen z. B. auf der Rohdecke verlegt sind und die Schlitze/Rohre der Unterwohnung im Bodenaufbau der Wohnung des TE enden, sind die Chancen, hier Anhilfe zu bekommen > 99,9999 %. Und sei es mit Hilfe der Bauordnung, die einen angezeigten Brandschutzmangel verfolgt!

    DAS könnte z.B. auch erklären, warum der Untermieter den TE nicht hört!
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  14. #13
    Themenstarter

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    Vielen Dank für Eure vielen Meinungen und Ratschläge. Morgen, am Samstag wird ein weiterer Termin mit dem Bauträger und der Sanitär-/Elektriker-Firma statt finden. Da werde ich mal alle Eure Anmerkungen vorbringen und die Reaktionen bzw. Gegenargumente hören. Ich halte Euch auf dem Laufenden... Schönes Wochenende!!
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Ich wollte hier mal wieder ein Update der aktuellen Situation darstellen...

    Kürzlich fand sogar ein Termin mit der Herstellerfirma der Lichtschalter (Fa. Jung) statt. Die beiden Mitarbeiter vom Qualitätsmanagement waren selbst sehr überrascht, konnten allerdings keine Fehler in ihren Lichtschaltern finden (war ja zu erwarten). Derzeit erfolgt eine Prüfung, ob vielleicht spezielle Lichtschalter verbaut werden können, die das Geräusch mindern.

    Ergo... Wir sind weiterhin äußerst ratlos...
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  17. #15

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    Hallöchen, noch ein Vorschlag von mir da ich zur Zeit ähnliches "Problem" habe. Ich konnte das anders lösena ber: Ihr könntet Eurem Nachbar anbieten, die Lichtschalter auszutauschen gegen Lichtschalter mit "Touch"-Technologie, d.h. ohne Kippe.
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