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Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl

Diskutiere Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl im Forum Bauphysik allgemein auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl

    Hallöchen, liebe Forumsmitglieder. (Ich bin neu hier!)

    Ich bin eine Privatperson, die dringend Hilfe im Bezug auf Gebäudeakustik benötigt.

    Zur Problemlage:
    Ich bewohne eine Doppelhaushälfte. Die andere DHH ist vor einigen Jahren an neue Eigentümer/Bewohner verkauft worden. Seitdem bin ich ganz erheblicher Lärmbelästigung nicht nur durch Umbauarbeiten ausgesetzt.
    Seit dem Hauskauf haben die Nachbarn etliche bauliche Veränderungen vorgenommen. Fast alles geschah „angeblich“ in eigener Arbeit; allerdings ohne eine sog. Bauaufsicht.
    Es wurden mehrere Wände entfernt und Stuck angebracht.
    Die andere DHH hat einen Kamin oder Kaminofen. Ein Kaminofen war auch zuvor vorhanden. Schon immer konnten merkwürdige bzw. eher ungewöhnliche Gerüche vom Kamin wahrgenommen werden. Ich schreibe dies, weil mir zugetragen wurde, dass es im Ort schon einmal ein Problem wegen Lärm gegeben hat, was schlussendlich nach jahrelanger Ursachensuche auf den Kamin bzw. die Lüftungsstellung des Kamins zurückzuführen war.

    Seit Abschluss der baulichen Veränderungen im Erdgeschoss hört man im gesamten Haus fast jeden Schritt. Der Lärm kommt über die Wände und den Boden und ist mit ständigen Vibrationen verbunden.
    Inzwischen geht mir der tägliche Lärm von bis zu 13 Stunden extrem an die Gesundheit.
    Leider ist es so, dass diese Nachbarn noch nie etwas von gegenseitiger Rücksichtsnahme gehört haben. Alles wird immer extrem laut betrieben. Die Erwachsenen machen den Kindern vor, dass alles laut ist/sein muss. Anstatt etwas ruhig aufzuräumen, wird alles geschmissen. Diese Erfahrung muss ich durch Beobachtungen im Außenbereich „beanstanden“.

    Die Kinder dürfen im Haus mit Kinderfahrzeugen vor alles fahren – Wände und Metall (Heizungen). Sie dürfen mit Spielzeug (was auch immer) ständig auf den Boden und gegen die Wände schlagen.
    Die Eltern schieben nur allen Lärm auf die kleinen Kinder - auch Staubsaugen. Zum Verständnis: Ich benutze auch einen Staubsauger. Wenn allerdings die Nachbarn staub saugen, und die Ecken an den Wände saugen, dann hört es sich bei mir an, als würden die Wände zusammenstürzen.
    Daher gehe ich noch davon aus, dass ein bauliches Problem vorliegt, was den Lärm vervielfacht.

    Es wurde ein Gutachten über das Gericht in Auftrag gegeben. Dies ist noch nicht abgeschlossen, aber es liegt eine Art Zwischenbericht vor.
    Demnach ist der Trittschall angeblich nach der DIN 4109 in Ordnung, was ich nicht nachvollziehen kann, denn der Lärm kommt über den Boden und die Wände. Trotzdem bestätigt der Gutachter, dass Tritte zu hören ist.
    Der Luftschall weist erhebliche Mängel auf, denn er beweist, dass ich Gespräche und Geschrei ganz erheblich höre.
    In Kürze soll nun der Körperschall geprüft werden.
    Allerdings behauptet der Gutachter (ohne es zu erklären), dass das Problem nicht an den herausgehauenen Wände liegen könne. Mehrere Fachkundige haben mir allerdings gesagt, dass es durchaus durch die Umbaumaßnahmen passiert sein könne, dass der Schallschutz nicht mehr gegeben ist. Stimmt es, wenn die Dehnungsfugen (zuge-)verklebt wurden, dass dann der Lärm bei mir Tausendefach ankommt? So scheint es nämlich zu sein. Ich höre den ganzen Tag : BUM BUM BUM BUM

    Was bedeutet die Richtlinie VDI 2058? Dort heißt es im Innenbereich, dass max. 35 dB nicht überschritten werden dürfen. Wo liegt der Unterschied zur DIN 4109?

    Ich hoffe, es kann mir jemand weiterhelfen, denn ich bin wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigungen ziemlich geschwächt.

    LG und vielen Dank im Voraus.
    Branda
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  2. Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl

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  3. #2
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    Hallo!n
    Ich habe den Admistrator unter dem Impressum als auch einen weiteren Admin. gebeten, diesen Beitrag zu verschieben.
    Ich bin neu und habe ihn unter HILFESTELLUNG falsch eingestellt. Kann man den Beitrag unter Bauphysik verschieben ?????
    Vielen Dank.
    LG Branda
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  4. #3

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    Ist es so besser?
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  5. #4
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    Lächeln

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ist es so besser?
    Super .... Perfekt !
    Sorry für´s falsch einstellen.
    LG an alle
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  6. #5

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    Gibt es keinen Privatgutachter, der Sie berät und unabhängig vom Gerichts-SV unterstützt und Ihnen die Vorgehensweise erläutert?
    Es ist nicht Aufgabe eines Gerichts-SV Ihnen die Zusammenhänge zu erklären. Er ist (vereinfacht gesagt) nur dazu da, als "Gerichtsgehilfe" technische Fragen des Richters zu beantworten.
    Wie alt ist denn das Haus und warum ein Gerichtsverfahren? Wer klagt denn hier gegen wen?

    Ich bin jetzt in Sachen Bauakustik auch nicht so fit und würde mir genau deshalb zur Beratung einen entsprechenden Fachmann dazuholen.
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  7. #6
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    Hallo und Danke für die Nachricht.
    Kläger beim Gerichtsverfahren bin ich. Es soll geklärt werden, ob der Schallschutz nach DIN 4109 nach den Umbaumaßnahmen überhaupt noch gegeben ist. Denn die Probleme traten erst nach den Umbauarbeiten auf. Zuvor waren derartige Probleme Jahrzehnte nicht vorhanden. Man hörte nur das Übliche.
    Finanzielle Mittel sind nicht vorhanden einen zweiten Gutachter zu beauftragen. Jedoch kann ich bis zu einem gewissen Maß auf einen Spezialisten zurückgreifen, der bei einer öffentlichen Stelle arbeitet.
    Lg Branda
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  8. #7
    Themenstarter

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    Sorry .... ist mir durchgegangen ....!

    Baujahr ist 1962.
    LG Branda
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Branda Beitrag anzeigen
    .. Es soll geklärt werden, ob der Schallschutz nach DIN 4109 nach den Umbaumaßnahmen überhaupt noch gegeben ist ..
    wenn das die beweisfrage sein sollte, kannst du dir den
    ganzen aufwand sparen, weil auf dieser basis wird nur
    durch zufall das richtige ergebnis (zb feststellung einer
    akustischen verschlechterung mit entspr. würdigung
    aktueller, themenbezogener "normen") rauskommen.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen
    wenn das die beweisfrage sein sollte, kannst du dir den
    ganzen aufwand sparen, .....aktueller, themenbezogener "normen") rauskommen.
    Was muss denn dann am Besten gemacht werden?

    Leider bin ich absoluter Leihe, und verstehe vieles nicht. Allerdings ist auch mir klar, dass die Aussage „das Problem könne nicht an den herausgeschlagenen Wänden liegen“ doch zumindest einer wissenschaftlichen Erklärung bedarf. Durch das Fehlen der Wände ist das Erdgeschoß fast komplett offen. Jeder weiß, dass je größer die wandlose Fläche, so lauter der Schall.
    Bei der nächsten Prüfung durch den Gutachter soll neben Körperschall auch geprüft werden, ob die durchgehende Bodendecke überhaupt noch schwingen kann.

    Wird das denn etwas bringen?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Branda Beitrag anzeigen
    ... „Jeder weiß, dass je größer die wandlose Fläche, so lauter der Schall....
    Ist das so? Wer ist "Jeder"? Kann man das irgendwo nachlesen?

    Dass ein Problem an irgendwas nicht liegen kann, kann schwerlich bewiesen werden. Andersherum wird ein Schuh daraus: Du musst den Beweis für die Kausalität von baulichen Veränderungen und Verschlechterung des Schallschutzes beweisen.
    Die Schwierigkeit dürfte schon mit der Feststellung des Schallschutzstandards vor den Umbauten beginnen. Die Nutzung hat sich offensichtlich nach Einzug der neuen Nachbarn verändert.
    Gegen Lärm von kleinen Kindern wirst Du juristisch nichts ausrichten können.


    Gruß
    Thomas
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  12. #11

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    Nachtrag: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist sogar das "Verschlechterungsverbot" vor einiger Zeit gefallen.
    In dem Falle hatten Eigentümer einer Wohnung den Teppichboden entfernt und Laminat oder Fliesen verlegt, was den Trittschallschutz erheblich verschlechterte.
    Die Klage wurde abgewiesen, weil der zum Zeitpunkt der Gebäudeerrichtung gültige Stand der Technik nicht unterschritten wurde.
    Vielleicht können unsere Juristen hierzu noch etwas beitragen?

    Gruß
    Thomas
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  13. #12
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von ThomasMD Beitrag anzeigen
    Andersherum wird ein Schuh daraus: Du musst den Beweis für die Kausalität von baulichen Veränderungen und Verschlechterung des Schallschutzes beweisen.
    Die Schwierigkeit dürfte schon mit der Feststellung des Schallschutzstandards vor den Umbauten beginnen. Die Nutzung hat sich offensichtlich nach Einzug der neuen Nachbarn verändert.

    Da es Jahrzehnte keine Probleme mit dem Schallschutz gab, kann es ja eigentlich nur an den Umbaumaßnahmen liegen, oder?
    In diesen Jahrzehnten wohnten verschiedene Parteien im Haus. Diese bestätigen alle, dass derartige Probleme wie hören, was/das der Nachbar spricht, oder wie Getrampel m. Vibrationen nebenan (auch auf allen drei Geschossen ist das Getrampel zu hören), nie zu hören waren.

    Zitat Zitat von ThomasMD Beitrag anzeigen
    Gegen Lärm von kleinen Kindern wirst Du juristisch nichts ausrichten können.
    Das ist fraglich. Falls Du auf die Änderung der Lärmschutzverordnung anspielst, so ist das strittig. Da ist nur die Rede von Kinderspielplätzen, Kindergärten, Schulen, Kitas ect. pp., also öffentliche Einrichtungen. Das entsprechende Umweltamt (LANUV) traf dazu die Aussage, dass Kinderlärm in Privathaushalten damit nicht gemeint ist, denn dann würde das im Gesetz stehen. [Das würde ja auch heißen, dass Kinder/Eltern einen gesetzlichen Freibrief hätten.]

    Außerdem hat auch dies Grenzen, denn Lärm von 10-13 Stunden täglich im Minutentakt lässt auch die Tech. Anweisung/TA Lärm nicht zu. Laut einem Rechtsanwalt handelt es sich auf Dauer dabei sogar um Körperverletzung; und weiter Kinder dürfen mal Lärm machen nicht ständig und immer.

    Aber nichts desto trotz: Ich gehe von zwei Faktoren aus.

    1.) Die Nachbarn sind lauter als andere und nehmen keinerlei Rücksicht.
    2.) Durch die baulichen Veränderungen ist ein Faktor hinzugekommen, der den menschlichen Lärm, der ja auch bis zu einem gewissen Grad relativ normal ist, vervielfacht.

    Wegen diesem zweiten Punkt habe ich hier um Hilfe gebeten. Wer kann mir helfen, nachzuvollziehen, woher diese Vervielfachung kommt?
    Kann es an einer Verklebung der Dehnfuge liegen? Das muss doch irgendwie beweisbar sein, oder? Gibt es ein Gerät, mit dem man das prüfen kann?

    Vielen Dank für die Hilfe und LG Branda
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Branda Beitrag anzeigen
    .. Kann es an einer Verklebung der Dehnfuge liegen? ..
    ich kenne die dehnfuge nicht.
    ins blaue geraten (arbeitshypothese für deinen RA und deinen SV):
    "die neg. veränderung der dehnfuge stellte e. unzulässige verschlechterung dar".
    die jur. und techn. sinnvolle formulierung der für dich richtigen
    beweisfragen (normalzustand, istzustand, veränderung, ursache)
    sehe ich bei deinen fachleuten.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Branda Beitrag anzeigen
    Da es Jahrzehnte keine Probleme mit dem Schallschutz gab, kann es ja eigentlich nur an den Umbaumaßnahmen liegen, oder?
    In diesen Jahrzehnten wohnten verschiedene Parteien im Haus. Diese bestätigen alle, dass derartige Probleme wie hören, was/das der Nachbar spricht, oder wie Getrampel m. Vibrationen nebenan (auch auf allen drei Geschossen ist das Getrampel zu hören), nie zu hören waren.
    Das sind alles subjektive Eindrücke mit denen man vor Gericht sicherlich nicht weiter kommt. Die entscheidende Frage wird sein, ob der damalige Zustand (Schallschutz) objektiv betrachtet verschlechtert wurde, und wenn ja, wie dies geschah. Ergab sich die Veränderung durch eine geänderte Nutzung der Räume oder eine Änderung an der Einrichtung, oder sind tatsächlich mangelhaft ausgeführte Umbaumaßnahmen die Ursache.

    Das Entfernen einer Trennwand innerhalb einer Wohnung (nur mal als Beispiel) hat normalerweise keinen Einfluss, auch wenn sich die Schallausbreitung innerhalb der Wohnung, und folglich die Übertragung des Schalls in benachbarte Wohnungen, verändert.

    Noch so nebenbei bemerkt, Du solltest vorsichtig sein mit Normen oder Verordnungen mit denen Du um Dich wirfst, vor allen Dingen dann wenn Dir die Hintergründe dazu nicht bekannt sind. Das lenkt nur vom Wesentlichen ab und bringt Dich nicht weiter.

    Wir reden hier über ein DHH Baujahr 1962. Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürfte das der Zeitraum sein zu dem es erstmalig verbindliche Anforderungen gab, aber da kann ich mich auch täuschen. Ist ja schon lange her. Ob beispielsweise die 4109 damals schon verbindlich anzuwenden war, das kann ich nicht sagen, aber ich melde mal leise Zweifel an. Das lässt sich aber sicherlich recherchieren.

    d.h. Schallschutz wie wir ihn heute kennen, war zum Bauzeitpunkt wohl kein Thema. Die Recherche wird wohl ergeben, dass für die Luftschalldämmung irgendwas um die 50dB und Trittschall vermutlich um die 60dB damals gängige Praxis waren. Heute unvorstellbar.

    Du darfst also nicht den Fehler machen und Normen heranziehen die heute anzuwenden wären, immerhin geht es hier um einen Altbau Bj. 1962

    Die nächste Frage wird sein, was durch die Umbauarbeiten verändert wurde, und ob diese fachgerecht durchgeführt wurden. Es könnte beispielsweise sein, dass die Umbauarbeiten den damaligen Schallschutz nicht verschlechtert haben, aber aufgrund der geänderten Nutzung und Einrichtung sich der Schall nun stärker bemerkbar macht als das früher der Fall war. Wer weiß, vielleicht sorgt ein früher ungenutzer oder anders genutzer Raum jetzt dafür, dass man in der Wohnung daneben den Schall stärker wahrnimmt.

    Das könnte auch der Grund sein, warum der Gutachter zu dem vorläufigen Ergebnis kam, dass der Trittschall in Ordnung ist. Früher war Trittschall ein Thema das eher stiefmütterlich behandelt wurde, und aufgrund der typischen Bauweise war die Trittschalldämmung auch nicht besonders hoch. Man hat dieses "Problem" oftmals mit den bekannten Teppichen auf dem Boden oder kompletten Teppichböden gelöst.

    Ich bin gespannt was das Gutachten ergibt, es würde mich aber nicht wundern, wenn alles in Ordnung wäre. Man darf nicht den Fehler machen und den technischen Stand von heute auf einen Altbau 1962 übertragen, dazwischen liegen Welten. Sollte das Gutachten eine Grenzwertüberschreitung ergeben, dann müssen sich die Nachbarn halt auf die Suche machen. Es wird dann darauf ankommen, ob die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wurden.
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  17. #15

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    Was mir noch einfällt, Baujahr 1962, wie ist die Trennwand zwischen den beiden Hälften aufgebaut? Zweischalig? Dicke? Material?

    Früher wurde um Kosten zu sparen gerne mit einer gemeinsamen Kommunwand gebaut, 24cm oder 30cm, und die Schalldämmung war vorsichtig ausgedrückt eine Katastrophe. Ich war mal bei Bekannten in einer DHH, da waren sogar die Decken durchgehend betoniert. Hinsichtlich Trittschalldämmung der Supergau. Sie hatten damals auch ein Problem mit der Luftschalldämmung nachdem sie einen riesigen Einbauschrank entfernt hatten.
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