egal Trioplex und schaum?

Man muss die Windsperre nicht überbewerten, genausowenig wie man sie einfach ignorieren sollte.
Dichtbänder für schlagregendichte Anschlüsse gelten in Fachkreisen auch als Winddicht.
Es sind vor allem spezielle Fälle (oftmals bei Holz-Alu Fenstern) oder spezielle Details wie der von mir hier angesprochene Übergang von Schiene zu Fensterbank wo man über die Windsperre nachdenken sollte.

Stell dir ein schmales Stück Wand zwischen zwei Fenstern vor. Die Wand hat ein WDVS aus mit Schaum geklebten EPS- Platten. Schaum gilt in Fachkreisen als nicht Winddicht. Der Schaum könnte stellenweise auch abreisen. Wenn das passiert und die Anschlüsse an die Fenster nicht winddicht sind dann entsteht eine horizontal durchgehende Fuge zwischen Wand und Dämmung. Schräg auftreffender Wind erzeugt auf der einen Seite der Fuge Druck und auf der anderen Seite Sog. Die Dämmung wäre hinterlüftet und verliert ihre Wirkung.

 

Aha - da läuft der Rückzug
Schade, dass Du vorher so massiv getönt hast. Und anderen Pfusch unterstellt!

Dämmung (WDVS) auf einem Pfeiler hat nix mit der Fensternschlußfuge zu tun.

 

Mooment.... Nix Rückzug.
Ich bekräftige nochmals jede von mir hier gemachte Aussage.
Ich habe hier niemandem persönlich Pfusch unterstellt!

Sorry aber das ist Blödsinn!

Es steht dir natürlich frei, dir deine Regeln selbst zu basteln. Wenns dann mal schief geht hast du hoffentlich eine gute Versicherung.

 

OK, dann bekräftige doch mal, wo ich eine belastbare Definition von Windsperre und winddicht finde, in welcher Einheit das gemssen wird und wo es in den aRdT steht - und zwar G E N A U!

Ne?

Wie soll ich undefiniertes berücksichtigen?

NÖ! Es gibt z.B. Anschlüsse an Verblendungen, Vorhangfassaden usw, bei denen Putzflächen auf WDVS als Pfeiler (optisch) ausgebildet sind, ohne das ein Fenster angrenzt.
Kann es da nicht reinblasen?

Ich bastel mir nix selber. Du belegst nur Deine Aussagen in keiner Weise ausser mit dem Verweis auf zwei nicht näher definierte Nennungen im Leitfaden!

 

Das zwar nicht, aber du stichelst hier die ganze Zeit, beleidigst und hievst den Disput, der sehr gut auch rein sachlich ohne solche Sticheleien ausgetragen werden könnte, auf eine unschöne, aggressive Ebene.

Beispiel gefällig?
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Beitrag #19: Ein Architekt sollte das eigentlich wissen.
Beitrag #23: Dieses Wissen gehört zu den Grundlagen, die ein Architekt eigentlich blind beherrschen sollte!! Aber mach dir nichts draus, auch viele andere Architekten eiern gewaltig herum bei dem Thema. Ich empfehle (…) entsprechende Fachseminare zu besuchen.
Beitrag #23: Dann kommen eigentlich nur 2 Möglichkeiten in Frage: Entweder Leseschwäche oder Ignoranz. (= Beleidigung)
Beitrag #34: Ansonsten kann ich mich nur wiederholen und die Belegung von Fachkursen empfehlen.
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Mir reicht es. Wenn du so weiter machst, werde ich als Moderator einschreiten. Bleib bitte sachlich und unterlasse Beleidigungen.

 

@Ralf Wortmann
Es war nicht meine Absicht zu sticheln oder zu beleidigen. Falls das so rüberkam bitte ich dies zu entschuldigen. Und das mit den Fachkursen habe ich ehrlich gesagt durchaus ernst gemeint.

@Ralf Dühlmeyer
Wenn du dir den Leitfaden mal gründlich vornimmst wirst du feststellen, daß die Windsperre an nahezu allen relevanten Stellen zu finden ist. Die Aussagen sind konsequent und ohne Widersprüche. Z.B findest du ab Seite 136 mehrere Beispiele wo die Windsperre getrennt von der Regensperre geplant wurde. Auch wird deren Funktion und Bedeutung gut erkennbar.
Und du wirst mir doch sicherlich nicht widersprechen wenn ich sage, daß der Leitfaden in Fachkreisen allgemein anerkannt ist und somit die anerkannten Regeln der Technik beinhaltet.

Und dann noch eine Frage: Was hat die im Leitfaden verlangte Windsperre deiner Meinung nach für eine Bedeutung wenn nicht als Dichtung gegen Luftströme von außen?

 

Kannst oder willst Du es nicht verstehen??
Ja, der Begriff Windsperre wird erwähnt.
Aber: Er wird in keiner Weise definiert. Weder in stofflicher Form noch in Form von einzuhaltenden Maximalwerten.
Was soll das also bitte sein und wie soll ich es einhalten, wenn keiner sagt, wie es geht.

 

.... sacht doch einfach, windbremse....

 

Man kann das lernen. Aber nicht in einem Forum mal so nebenbei. Deshalb meine Empfehlung mit den Fachkursen.

 

Was wird das jetzt - Wettbewerb zu den unbestimmtesten Begriffen?

Ich mein das durchaus Ernst. Da wird gesagt, ohne ist Pfusch, aber wie mit richtig geht, sagt keiner.

 

Fachkurs, Fachkurs, Fachkurs....

Wer wozu wieso?

Und wieso kann man das nicht in einem Fachforum vermitteln, welche Werte einzuhalten sind und wie sie definiert sind.

Ich kann Dir auch sagen, welche Maximalwerte bei einem BDT einzuhalten sind und welche Einheit sie haben. Deswegen muss ich Dir nicht beibringen, wie man einen BDT fachgerecht vorbereitet, durchführt und auswertet.

Du überzeugst mich mit solchem nebulösen Ausweichen immer mehr davon, dass es sich um Woodoo und Unfug handelt!

Wenn Dcih einer verklagt, weil Du eine zu schwache Windsperre eingebaut haben sollst, wie widerlegst Du das???
Einfach sagen - doch hab ich - wird Dich vor Gericht nicht retten! Da musst Du schon mit harten Fakten ums Eck kommen.
Und der Richter wird sich auch nicht sagen lassen Na, belegen Sie einfach mal nen Fachkurs

Dann mach mal hinne und entkräfte den Vorwurf! Sauber belegt!

 

Hier geht es doch nicht um irgendwelche einzuhaltenden Werte. Es geht hier um Grundlagen der Planung von Abdichtungen an Fenstern und Fassaden.

Es lesen hier doch bestimmt außer uns zwei noch andere Fachleute mit. Planer, Bauingenieure, Fachhandwerker.... Was meint ihr dazu? Ihr dürft mir gerne widersprechen wenn ihr anderer Meinung seid. Ich bin niemandem böse deshalb. ... Ob man dem Ralf hier widersprechen darf weiß ich nich.. (sorry, nicht bös gemeint)...

Also was meint Ihr? Sind Windsperren nur Woodoo und Unfug wie Ralf meint oder gibt es die wirklich und könnten die in manchen Fällen womöglich sogar wichtig sein?

 

Meine Meinung ist: Winddicht, Windsperre oder was auch immer im Außenbereich sagt mir erst mal nix und ist auch nicht definiert. Jede nach RAL-Leitfaden Schlag-Regendicht ausgeführte Außenfuge (außer die fragwürdigen Super-RAL-Anputzleisten) erfüllt doch zwangsläufig diese Winddichtigkeit. Dass außen keine Fehlstellen in der Abdichtung sein dürfen ist doch klar und wird mit dem BlowerDoor Test kontrolliert.

Also mein Fazit: Saubere Montage nach RAL-Leitfaden auf drei Ebenen und gut ist; alles andere ist Wortklauberei.

 

Antony, korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber interpretiere ich das Fazit deiner Ausführungen mit folgendem Satz richtig? :

„Windsperren bedeuten Winddichtigkeit und die ist, unabhängig von der Luftdichtigkeit, auch irgendwie wichtig, glaubt mir bitte, aber erklären kann ich es hier im Forum leider nicht, vielmehr müsst ihr, um das alles zu verstehen, einen Fachkurs belegen.“

 

@ Ralf Dühlmeyer:
Wenn es dir nur um die nicht vorhandene Definition dieser Winddichtheit geht:
Wie definierst du denn die Luftdichtheit einer Fensteranschlussfuge?
Um irgendwelche n50-Werte geht es hier nicht. Wenn der Rest des Gebäudes hermetisch dicht wäre, könntest du bei einem Fenster die luftdichte Abklebung nahezu komplett weglassen und würdest den BDT trotzdem bestehen.
In der EneV wird ja auch nur gefordert: Gebäude sind dauerhaft luftdicht auszuführen.
Da steht ja nicht: Gebäude müssen luftdicht sein, aber in Fensterfugen darf es etwas rausziehen...

Der luftdichte Anschluss muss also luftdicht sein. Mir wären keine Werte bekannt, wie luftdicht so etwas sein müsste außer eben dicht, und vor allem, wie sollte man das messen?
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

Im Umkehrschluss ist es also auch nicht erforderlich, den Grad einer Winddichtheit anzugeben. Den kann man, auf ein Bauteil bezogen, genausowenig erfassen wie die Luftdichtheit. Sie ist entweder da oder eben nicht.
Ob das jetzt bei einem Fenster gefordert wird oder nicht, keine Ahnung.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass eine Fuge von ca. 15mm, die mit Kompriband oder was auch immer gefüllt ist, tatsächlich von Außenluft durchströmt wird. Die hat ja gar keinen Antrieb, da hinein zu wollen. Wir gehen ja mal davon aus, dass das Fenster luftdicht eingebaut wurde und daher kein Zug durch die Fuge hindurch entsteht.

 

Nein, das sind Grundlagen aus der ersten Bauphysikvorlesung. Ich hatte oben einen Link eingestellt.
Vielleicht äußert sich ja noch mal Herr Fischer aus dem Forum dazu.

 

Ich habe es jetzt ein paar mal gelesen und werde nicht schlau draus. Hier jedenfalls mal der Link für das Trioplex, das es bis 66mm Fugenbreite gibt:

https://goo.gl/5XlJ0l

Edit: Anscheinend ist es bei maximaler Expansion nicht frei bewitterbar.

 

@ R.W. - schöne Zusammenfassung

@ Antony - glaub mir, es gibt hier einige User, die Dir nur zu gern beispringen würden (weils gegen mich ginge ), wenn es denn möglich wäre.
Da sich aber keiner aus der Hecke traut, siehts da wohl mit Beistand düster aus, weils nix gibt, mit dem man Dir beistehen könnte.
Das ist zwar ein indirekter Beweis meiner These, aber immerhin.

Leider bleibst Du die Antwort zu Deiner Verteidigungsstrategie schuldig!

@ ps
Dicht ist ziemlich genau definiert. Ein Dach muss dicht sein. Dicht heisst eben, nicht irgendwo doch ein kleines Loch, das Wasser durchtreten lässt. Analog ist die Bedeutung von Luftdicht, weil eben kleine Luftlöcher zu Kondensat führen können.

Das der n50-Wert nicht 0 betragten muss, liegt u.a. an Funktionsfugen (Z.B. Fenster/Türflügel - Rahmen)
Die Luftdichte der Fugen zwischen Fenstern und flankierenden Wänden ist klar definiert!
Leitfaden .... 03/2014 Seite 57 (Kapitel 4.2.2.1)

Und eine Angabe eines Grenzwertes ist immer dann erforderlich, wenn dieser nicht 100 % beträgt.
Um mal beim Dach zu bleiben. Ein Dach muss 100% dicht sein, deswegen muss dort nicht angegeben sein, wie viel % durchsickern darf.
Die Fugen zwischen Fensterflügel und Rahmen dürfen eine Leckrate haben, deswegen gibt es dort Grenzwerte (m³/(h*m))
Wenn in der Fassade zusätzlich zur luftdichten Ebene eine weitere Schicht nötig wäre, die eben eine gewisse Leckrate haben dürfte (Windsperre), dann müsste hier eine max. Leckrate in irgendeiner Einheit angegeben sein.
Eben, um dem Planer anzugeben, wieviel mindestens da sein muss und um im Streitfall entscheiden zu können, ob der Wert eingehalten wurde oder ob zu viel Luft durchtreten kann.

Antony antwortet ja leider nicht, wie er sich gegen den Vorwurf verteidigen würde, von ihm montierte Fenster seien nicht ausreichend winddicht montiert worden.

@ Unerkannter
Der Artikel befasst sich mit der Wirkung von luftdurchströmten Fehlstellen in der Dämmung. Fehlstellen sind per se ein Mangel, auch bei Windstille!

Ausserdem - was ist denn bei Verblenderfassaden? Die werden nicht nur von Wind durchströmt, sondern sogar bei Windstille durch die Thermik in der Luftschicht.
Wo bitte ist dort die Forderung nach einer geschlossenen winddichten (wie dicht?) Schicht?

 

Halten wir doch mal fest was hoffentlich mittlerweile unstrittig und auch problemlos belegbar ist:

Im Leitfaden wird eine Regen- und eine Windsperre gefordert

Das ist Fakt, das ist belegbar, das sind die anerkannten Regeln der Technik. Sind wir uns da einig?

Was bedeutet das nun?
Betrachten wir doch einfach mal das Prinzip einer hinterlüfteten Fassadenfuge.

Zitat aus einem Fachbuch:
"Die belüftete Fuge hat sich seit langem bewährt. Ihre druckausgleichende Wirkung verhindert durch eine Regensperre das Eindringen von Schlagregen. Ein Druckausgleichsraum ist mit der Außenluft verbunden so dass Druckdifferenzen ausgeschlossen sind, die den Regen zum Rauminnern treiben würden. Sollten dennoch Regentropfen eindringen, fließen sie im Druckausgleichsraum nach unten ab. Die zweite Abdichtungsstufe dient als Windsperre und verhindert das Eindringen kalter Luft."

Nochmal Klartext: Die Windsperre verhindert das Eindringen von Kaltluft und kann einen Druckausgleichsraum als 2. Entwässerungsebene schaffen.

Wie dicht diese Windsperre nun genau ist das interessiert im Grunde niemand und das ist auch nicht messbar. Wichtig ist aber daß sie fachgerecht geplant und ausgeführt wird.

Abdichtungsfehler werden meiner Erfahrung nach regelmäßig bei Holz- Alu- Fenstern gemacht, da hier die Wind- und Regensperre konstruktiv voneinader getrennt sind. Esgibt auch Fassadenkonstruktionen mit konstruktiver Trennung der Schichten, oftmals auch mit Versätzen in den Dichtebenen an den Fugen. Fachgerechte Planung geht vielfach nicht immer mit Schubladendetails.

Deshalb meine Empfehlung: Wer als Planer bis heute noch nie etwas von einer Windsperre gehört hat hat einen dringenden Fortbildungsbedarf.

 

Palaver, palaver - Sorry, aber nichts anderes machst Du!

Die Antwort darauf, was Du machst, wenn Dir einer vorwirft, du hättest keine ausreichende Windsperre eingebaut, bleibst Du stur schuldig (wohl, weil Du auch keine hast)

Wie bitte soll etwas, das weder meßbar ist noch exakte Werte hat, geplant und ausgeführt werden.
Weisst Du woran mich dieser Satz erinnert? An einen Gag aus meiner Wehrdienstzeit:

Wo soll ich mich fortbilden und was lerne ich in der Fortbildung?
Wie ich form- und dimensionsloses, das nirgends stofflich erfasst ist, plane und montiere. Im Aufbauseminar lerne ich dann, wie ich eine runde Ecke mit trockenem Wasser naß mache, oder wie?

Schön, dass es im Leitfaden erfasst ist. Hilft aber nix, da es dort auch nicht definiert wird. In keiner Weise!
Ich kenne flüchtig einen der Mitautoren. Den werde ich mal darauf ansprechen. Mal sehen ob und wenn wie er mit antwortet.