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Einschätzung Vorschlag DD zur Dämmung bei Neueindeckung

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  1. #1

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    Einschätzung Vorschlag DD zur Dämmung bei Neueindeckung

    Hallo Gemeinde,

    ich will und muss das Dach durch grossen Marderschaden neu dämmen und (bei dieser Gelegenheit gleich) neu eindecken lassen.

    Baujahr 1984 1,5-geschossig voll ausgebaut, 160er Sparren, beidseitig grössere Dachgauben

    Jetzt hat mir ein Dachdecker folgenden Vorschlag unterbreitet von aussen nach innen:

    Dacheindeckung, Trag-& Konterlattung, Holzfaserplatte 60mm, Dampfsperre plan über die Sparren verlegt, Zwischensparrendämmung mit Glas-/Holzwolle WG035 160mm

    Von innen soll dann, wenn ich es richtig verstanden habe, ohne weitere Folie die Innenverkleidung anschliessen, da der Taupunkt bei dieser Konstruktion ausserhalb der Dampfsperre liegen würde. Ich würde dann innen gerne alles mit OSB-Platten verkleiden (nach Totalentkernung). Ist dies so korrekt und nachvollziehbar, da mir von anderen DD bisher immer die Schlaufenverlegung der DS angeboten wurde.

    Vielen Dank & Gruß
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  2. Einschätzung Vorschlag DD zur Dämmung bei Neueindeckung

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  3. #2
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Outlander Beitrag anzeigen
    da der Taupunkt bei dieser Konstruktion ausserhalb der Dampfsperre liegen würde
    ich könnte mich wieder totlachen
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  5. #4

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    Hallo Outlander,

    ich würde mir mal die Berechnung zur Tauwasserfreiheit zeigen lassen. Der Aufbau funktioniert so nicht, wenn unter der Holzweichfaserplatte die Dampfsperre liegt ( zumindest nicht in der Stärke und Kombination mit Zwischensparrendämmung ). Kann es sein, dass du die Dampfsperre mit der Winddichtigkeitseben verwechselst? Die Windichtigkeitsebene gehört dort hin, wo jetzt deine Dampfsperre geplant ist. Die Dampfsperre kommt raumseitig vor die Zwischensparrendämmung. Wenn es geplant ist, den Dachbereich eh zu entkernen, macht es Sinn, je nach örtlichen Gegebenheiten ( Zwischenwände im Gefach o.ä. ) die Dampfsperre auf den Balken ( raumseitig ) an zu bringen und überall an zu schließen. Von der Schlaufenverlegung bin ich kein großer Freund, da diese nie zu 100 % angeschlossen werden kann, egal wieviel Zeit man sich nimmt, dann lieber raumseitig vollflächig ( wenn möglich ). Aber auch das sollte gerechnet werden.
    Wenn der Aufbau so ausgeführt wird, wie geplant, säuft das Dach über kurz oder lang ab. ( ich Tippe eher mal auf kurz )
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  6. #5

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    Funktioniert nicht und in Schlaufe bezweifel ich, dass er den Tauwassernachweis überhaupt noch führen kann. Da ja das Glaser-Verfahren dafür nicht mehr zugelassen ist. Instationäreberechnungstools wird sich wohl kaum ein DD-Betrieb leisten wollen und das Beauftragen der Leistung dürfte in einem "kostenlosen" Angebot kaum betriebswirtschaftlich darstellbar sein.

    Es gibt Systeme mit der DS über den Sparren aber da reden wir von Schichtdicken von 16cm, wenn der Einfluss der Gefachdämmung nicht zu groß ist. Diese Variante der Verlegung scheitert aber in der Regel am Ortgang, spätestens aber an der Traufe, da die Sparren zu einbindenden Bauteilen in der Luftdichtheitsschicht werden. Ergo: Über kurz oder lang wird die Fußpfette plus Sparren wegfaulen. Wenn das passiert, dann haben wir aufwändige Sanierungen...

    Wenn schon raumseits eine OSB angeordnet wird, dann würde ich diese als Luftdichtheitsschicht anordnen. So fern man im Innenausbau nicht geübt ist und nicht perfekt zuschneiden kann, dann empfehle ich noch ein CD Profil zu montieren und die GKB darauf zu verschrauben. Dann kommt es nicht zu einer 3 Flankenhaftung.
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  7. #6

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    Ich gehe mal davon aus, daß der TE anstatt einer einer Dampfsperre plan über den Sparren eine "LDB 0,02" - sprich eine Luftdichtbahn, meint.
    Genau diese Aufbauten bieten die Hersteller von Holzfaserdämmplatten an. Laut deren Angaben reicht eine Überdämmung der LDM mit 35 mm Holzfaser.
    Die innere Beplankung muß dabei eine gewisse dampfbremsende Wirkung haben.
    Da der TE Raumseitig mit OSB beplanken will - müßte der Aufbau sehr gut funktionieren.

    Gruß
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  8. #7

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    Dann berechne uns doch mal die Tauwasserfreiheit?

    Das Ding ist absolut null zu Ende gedacht. Was lässt mir denn das Dach absaufen? Der Diffusionsstrom durch die Bauteilschichten? Bei weitem nicht. Eher schon Konvektion und da bringen mir 35mm mal so überhaupt nicht, weil die nicht mal annähernd dafür sorgen, dass die Bahn nicht unterkühlen wird. Luftdichtung sollte da liegen wo sie Sinn macht und das ist direkt dort wo die Energie in den Aufbau will.

    Wer drückt denn das DG ab und macht eine Leckageortung um überhaupt bewerten zu können wie sinnvoll die Innenbekleidung in die Maßnahme mit heran gezogen werden kann? Niemand, man verlässt sich im Zweifel auf Werbeaussagen.
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  9. #8
    Avatar von Flocke
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    Wer mit den richtigen Herstellern arbeitet, der bekommt den Nachweis für jedes BV gerechnet und das sogar mit Systemfreigabe und Übernahme aller Kosten im Schadensfall. Die Berechnung ist hier also das geringere Problem, das eigentliche Problem triit erst auf, wenn Glas-, oder Mineralwolle verwendet wird, dann nämlich funktioniert es mit der LDB Bahn nicht mehr. Das System mit der LDB über der Zwischensparrendämmung ist sowieso nicht zu empfehlen. Sub/Top nur von erfahrenen Betrieben. Hier bitte gerne auf Günstiganbieter verzichten und sich die Tauwasserfreiheit bestätigen lassen. Bei uns bekommt jeder Kunde eine Berechnung und eine verlängerte Gewährleistung bei diesem Verfahren
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  10. #9

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    Ich kenne jetzt nicht alle Systeme der Hersteller, aber beispielhaft ein Link:
    http://gutex.de/konstruktion/details...olzschalung-1/
    @Flocke: Warum sollte das nicht funktionieren?
    @Kalle
    Was hat die Konvektion mit einer 35mm Platte gemeinsam? Die LDB muss luftdicht sein, genauso wie wenn sie raumseitig angebracht werden würde. Ich sehe da den Unterschied nicht. Dass eine höhere Dämmstärke außenseitig der LDB sinnvoll ist, dürfte unbestritten sein.
    Die Innenbekleidung wird, zumindest bei dem geposteten Link, nicht zur Erzielung der Luftdichtheit herangezogen, auch nicht irgendwie unterstützend.
    Das System funktioniert und ist bei weitem verarbeitungsfreundlicher = fehlertoleranter als irgendwelche in die Gefache reingemurksten Schlaufen. Wer schon einmal auf einer Baustelle war weiß, dass so eine Verlegart in den meisten Fällen nur im Prospekt funktioniert.
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  11. #10
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    Hallo zusammen und erstmal vielen Dank für euer Feedback

    Habe ich mich wirklich vertan und geplant ist eine LDB plan über den Sparren. Die Holzfaserplatte soll ja wie gesagt 60mm betragen, die Zwischensparrendämmung Mineralwolle dann 140/160mm. Von der Schlaufenverlegung hat mir dieser DD eben wegen der hohen Fehleranfälligkeit abgeraten Wo genau liegt denn bei dieser Konstruktion der Unterschied zwischen raumseitiger Beplankung mit OSB 18mm und GKB 12,5mm bzw. Profilholzschalung? Eine Dampfbremse raumseitig vor die Zwischensparrendämmung wäre natürlich auch noch möglich, da ich ja entkerne, jedoch wird die in dem oben stehenden LINK ja auch nicht explizit vorgegeben?!

    Mann, ich will doch NUR ein neues Dach

    Gruß
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  12. #11

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    Zitat Zitat von ps0125 Beitrag anzeigen
    @Kalle
    Was hat die Konvektion mit einer 35mm Platte gemeinsam?
    Nichts, steht aber da auch nicht.

    Die LDB muss luftdicht sein, genauso wie wenn sie raumseitig angebracht werden würde. Ich sehe da den Unterschied nicht.
    Und wie macht man das im Traufpunkt? Bei verzahnendem Giebelmauerwerk? Wenn es an der Planung hapert, dann ist das Verlegeschema doch völlig egal. Der Unterschied liegt ja wohl klar im Wärmestrom. Wofür packe ich MiWo in das Gefach? Um den Wärmestrom zu mindern und thermische Energie zu speichern. Was passiert mit den Schichten die immer weiter zur kalten Seite gewandt sind? Richtig, die kühlen aus.

    Nun habe ich innen mehr Druck als im Bauteilaufbau. Bedeutet Gasmoleküle wollen da rein. Meine Luftdichtung, die das verhindern soll liegt aber quasi auf der Außenseite. Ich habe also Konvektiveströme die ich tunlichst überall vermeiden will. Mit einer 35!!!!!mm Platte wird das System aber geheilt? Merkst den Fehler? Ich kann doch froh sein, wenn ich an der LDB nicht schon Minustemperaturen habe - da nützt mir auch nicht der sd-Wert von 0,02m.

    In deinem Beispiel ist das ja mit innenseitiger Holzschalung. Da frage ich dich ernsthaft, was ist mit dem Fugenanteil der Holzschalung, die eben keine Luftdichtung darstellt. Alle haben wir mal gelernt, dass bei 1mm Fuge auf 60 cm quasi eine Badewanne voll an Wasserdampf durch maschiert und hier soll das Gesetz aufgehoben sein?

    Dass eine höhere Dämmstärke außenseitig der LDB sinnvoll ist, dürfte unbestritten sein.
    Wie viele halten sich bei den dicken Aufdachdämmpakten an den Einschraubwinkel der Schubschrauben? Oder machen sich n Platte das Ding Firstseitig abgefangen zu bekommen? Wie viele Schrauben treffen den Sparren nicht unzulässigerweise im Randbereich? Wie viele theoretischen Schwarzbauten produziere ich damit? Blendmaße an Traufe und Giebel? Fugen in der Verlegung?

    Die Innenbekleidung wird, zumindest bei dem geposteten Link, nicht zur Erzielung der Luftdichtheit herangezogen, auch nicht irgendwie unterstützend.
    Drückst du jedes von dir erstellte Dach ab und untersuchst es auf Leckagen? Um dann den "dollen" n50 Test bestanden zu haben mit deinen 3,0Ah? Wie berücksichtige ich bei der Tauwasserfreiheitsbrechnung, die konvektiven Ströme im Bauteilaufbau? Mit Glaser? Im leben nicht!

    Das System funktioniert und ist bei weitem verarbeitungsfreundlicher = fehlertoleranter als irgendwelche in die Gefache reingemurksten Schlaufen.
    Steile These! Verarbeitungsfreundlicher sicherlich. Fehlertoleranter? Niemals! Man schaue sich mal die Traufausbildungen bei den ganzen Aufdachsystemen an. Da muss ich mir auch Gedanken machen, genau so wie bei der Sub-and-Top Variante.


    Wer schon einmal auf einer Baustelle war weiß, dass so eine Verlegart in den meisten Fällen nur im Prospekt funktioniert.
    Nö! Funktioniert, ist nur eben aufwendiger und macht das Dach teurer und braucht eine gescheite Vorplanung.
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  13. #12

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    Wenn der TE raumseitig sowieso OSB-Platten verbaut, wo soll denn da das Problem sein, diese luftdicht anzubinden? Stöße verkleben und Gibelseitig sauber anbinden. Somit wäre Dampfbremse und Luftdichtung raumseitig vor der gesamten Dämmung. Wenn - wie beim TE - die innere Beplankung sowieso runter kommt, kann man sich auch die LDB sparen. Über die Sparren dann direkt Holzfaserplatten als Unterdeckung und die Sparrenzwischenräume ausgeflockt.

    @Kalle: Die LDB wird im Traufbereich mit Stellbrettern luftdicht angebunden.

    Gruß
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Siedler Beitrag anzeigen
    @Kalle: Die LDB wird im Traufbereich mit Stellbrettern luftdicht angebunden.

    Gruß
    Jau! Geht genau so oft in die Hose wie die Anschlüsse bei der Schlaufenverlegung.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ich will jetzt hier keinen Zitierkrieg anfangen bzw. einen Aufsatz schreiben:

    - verzahnendes Giebelmauerwerk: Und wo ist da jetzt der Unterschied zur Sub and Top Verlegung? Muss ich da etwa nicht an so einen Untergrund anschließen?
    - 35mm halte ich persönlich auch für zu wenig. Die sind in dem von mir geposteten Link auch nicht aufgeführt. Und ja, natürlich ist die LDB kalt und ja, da gibt es auch Kondenswasser. Du schreibst doch selbst, dass solche Bauteile nicht mit Glaser zu rechnen sind. Die Hersteller haben für die geprüften Aufbauten schon eine entsprechende Berechnung erstellen lassen.
    - Was willst du jetzt mit der Holzschalung und Fugenanteil? Ich habe doch geschrieben, dass die nicht zur Erzielung der Luftdichtheit herangezogen wird. Wie auch? Denk dir die einfach weg, die hat nur Einfluss auf den U-Wert
    - Und was hat jetzt diese Diskussion auch noch mit schräg eingedrehten Schrauben zu tun? Was meinst du wie viele Dachhandwerker die Dachlatten nicht richtig befestigen? Alles Schwarzbauten?
    Die mal eine Sturmklammer vergessen? Schwarzbauten?
    Ist der richtige Einsatz von Verbindungsmitteln also grundsätzlich nur bei Aufdachdämmungen ein Problem?
    Die Welt ist schlecht, ich sehe nur noch Schwarzbauten.
    - Und nein, ich drücke nicht jedes Bauteil ab um einen "dollen" n50 Wert zu bekommen. Der hat für die luftdichte Ausführung eines Bauteiles auch keine Aussagekraft. Machst du das denn bei deinen Dachsanierungen? Dampfbremse in Schlaufe verlegen, Blower Door Test, dann geht's weiter? Ja ne, is klar.
    - Und natürlich muss man sich bei jeder Art der Verlegung einer Luftdichtheitsbahn Gedanken machen.
    Dass das bei Aufdachdämmung nicht funktionieren kann, mag deine Ansicht sein, ich teile diese nicht.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von ps0125 Beitrag anzeigen
    - verzahnendes Giebelmauerwerk: Und wo ist da jetzt der Unterschied zur Sub and Top Verlegung? Muss ich da etwa nicht an so einen Untergrund anschließen?
    Natürlich muss ich das. Macht es dann aber nicht Verarbeiterfreundlicher, weil die Schnittstelle der Anschlüsse beim Schlaufenverfahren oder der Aufdachdämmung im Prinzip die selben sind. Egal welches Verfahren, das Problem fängt in der Regel im Büro bei der Angebotsabgabe schon an. Keiner hat die Zeit und Ruhe sich ausgiebiger Planung zu widmen.

    - 35mm halte ich persönlich auch für zu wenig. Die sind in dem von mir geposteten Link auch nicht aufgeführt. Und ja, natürlich ist die LDB kalt und ja, da gibt es auch Kondenswasser. Du schreibst doch selbst, dass solche Bauteile nicht mit Glaser zu rechnen sind. Die Hersteller haben für die geprüften Aufbauten schon eine entsprechende Berechnung erstellen lassen.
    Weißt du denn was da wie gerechnet wurde? Kannst du als Anwender den Weg logisch nachvollziehen? Oder steht da am Ende "keine Sorge unser System ist sicher". Wer gibt dir die Garantie dass es so ist? Systemaufbauten werden doch kaum individuell auf deine Situation zugeschnitten sein oder? Mal angenommen es wurde mit einem fixen Kennwert für die Rücktrocknung gerechnet. Erzielen tust du ihn praktisch nicht, was dann?


    - Was willst du jetzt mit der Holzschalung und Fugenanteil? Ich habe doch geschrieben, dass die nicht zur Erzielung der Luftdichtheit herangezogen wird. Wie auch? Denk dir die einfach weg, die hat nur Einfluss auf den U-Wert
    Eben. Welches Prinzip liegt denn zu Grunde, dass ich die konvektiven Ströme ausgeglichen bekomme?



    - Und was hat jetzt diese Diskussion auch noch mit schräg eingedrehten Schrauben zu tun? Was meinst du wie viele Dachhandwerker die Dachlatten nicht richtig befestigen? Alles Schwarzbauten?
    Die mal eine Sturmklammer vergessen? Schwarzbauten?
    Du hast die Verarbeiterfreundlichkeit angesprochen, nicht ich. Ich zähle lediglich Punkte auf die klar nicht für eine Verarbeiterfreundlichkeit stehen. Die Argumente kommen doch immer wieder, ob andere Dachdeckerbetriebe oder Bauherren. Es krankt wo ganz anders, nicht am Verlegeschema und es gibt eben nicht die Eierlegendewollmilchsau. Gerade Aufdachdämmung wird dafür aber beworben und verkauft.

    Und bezgl. der Schwarzbauten: Zulässige Firsthöhe? Deshalb gibt es doch die Ausnahme in der EnEv. Klar mag das theoretisch sein, ändert aber nichts an der Tatsache. Strittiges Nachbarumfeld und im Zweifel hat der DD die Brille auf, wenn dat Bauamt sagt Rückbau.

    Ist der richtige Einsatz von Verbindungsmitteln also grundsätzlich nur bei Aufdachdämmungen ein Problem?
    Die Welt ist schlecht, ich sehe nur noch Schwarzbauten.
    Nein, das sagte ich auch niemals.

    - Und nein, ich drücke nicht jedes Bauteil ab um einen "dollen" n50 Wert zu bekommen. Der hat für die luftdichte Ausführung eines Bauteiles auch keine Aussagekraft. Machst du das denn bei deinen Dachsanierungen? Dampfbremse in Schlaufe verlegen, Blower Door Test, dann geht's weiter? Ja ne, is klar.
    Unterdruck Leckageortung wäre sicherlich eine Überlegung wert. Fraglich ob man die Kosten am Markt dargestellt bekommt, als Paketpreis in der Sanierung aber sicherlich möglich. Da ich kein Meister bin und auch keine Entscheidungsgewalt habe kann ich das also nur verneinen. Wäre ich in der Lage, dann würde ich da ernsthaft drüber nachdenken aus Gründen der Qualitätssicherung und der rechtlichen Geschichte.

    - Und natürlich muss man sich bei jeder Art der Verlegung einer Luftdichtheitsbahn Gedanken machen.
    Dass das bei Aufdachdämmung nicht funktionieren kann, mag deine Ansicht sein, ich teile diese nicht.
    Mir mag es ja vielleicht nicht geläufig sein weil mir das Prinzip dahinter nicht klar ist aber ich wäre dir verbunden, wenn du mich da erhellen könntest. Wie funktioniert die Aufdachdämmung mit Luftdichtung auf dem Sparren, bauphysikalisch?
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