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  1. #1

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    Sparrenstärke Carport - ausreichend dimensioniert?

    Hallo liebe Bauexperten,

    ich kenne eure kritische Sichtweise und in jedem Fall bin ich mir sicher, dass ihr mir eine mindestens knappe Auslegung bescheinigen werdet. Aber kann/muss ich die Abnahme verweigern?

    Wie so oft stirbt die Hoffnung zuletzt wenigstens ein Gewerk im Neubau ohne eigenes Zutun erfolgreich vergeben zu können - so geschehen beim Carport. Regional bekannten Anbieter ausgewählt, Angebot und Referenzbild gefällt, beauftragt. Erstellt wurde es mit 2 Wochen Verzögerung natürlich während meiner Auslandsdienstreise.

    Ergebnis: Ein wirklich schön anzusehendes Carport zu fairem Preis mit zunächst Augenscheinlich verdammt schwach ausgelegten Sparren die ich so nirgends vergleichbar sehe. Angesprochen auf meine Befürchtung dann gleich der klassische Abwehrmodus des Anbieters inkl. stark gekränktem Blick wie ich das auch nur anzweifeln könnte. Typstatik seiner Carports enthält nicht brauchbares, keine Angaben über Sparren, etc.


    Daten:
    - Carportbreite = Sparrenlänge Einfahrtseitig 4,10m, danach im hinteren drittel 4,70m
    - Holz Fichte Leimholzbinder GKL 1 8x12cm
    -Sparrenabstand im 4,7m Bereich 80cm
    - Bedachung ca. 20mm Profilholz, dann EPDM Folie ohne Gefälle. Dachgully (leider) am Rand mit leichter Überhöhung (nicht eingefräst), permanent zwischen 2cm und 4cm Wasser vollflächig auf dem Dach (nicht schön, aber glaube ich zulässig). Nur eben leider permanent 20-50kg/m2 auf den Sparren

    Schneelastzone 2, 0,85KN/m2
    Faktor Flachdach 0,8
    Flächenlast Schnee angenommen: 70kg/m2
    Flächenlast Eigengewicht angenommen: 20kg/m2
    Holzqualität äquivalent GKL1 = GL28c/GL28h/BS 14
    Nutzungsklasse Feuchtraum überdacht


    Bei onlinestatik-link eingetippert für 4,7m Sparrenlänge ergibt:

    Ausgenutzte Biegespannung 76,9%
    Eigenlastdurchbiegung 0,7cm
    Enddurchbiegung 1,1cm

    Ist das Carport also ausreichend dimensioniert, wenn doch befragte Zimmerer und fernmündlich ein Statiker im Tenor sagen: 8x12 BSH auf 4,7m = niemals ausreichend? Haben diese recht und ich habe Sicherheitsfaktoren zu berücksichtigen?

    Oder Carport Spitz auf Knopf kalkuliert aber abnahmefähig und OK?

    Danke für eure Hinweise!

    Gruß

    Sascha
    Geändert von Jonny (21.03.2016 um 21:51 Uhr) Grund: Link rausgenommen, NUBs
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  2. Sparrenstärke Carport - ausreichend dimensioniert?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Schön mag es sein, technisch aber mangelhaft. Zur Statik kann ich dir nichts schreiben aber zum geschilderten Dach:

    1. Kein Gefälle? Welche Stärke des Abdichtungsstoffes wurden hier verwandt? Bei einer biegeweichen Konstruktion wie eine Holzbalkendecke eher suboptimal.

    2. Die Schalung ist für den Abstand absolut ungenügend! Selbst 24mm wären hier zu dünn gewesen - Regelwidrig.

    3. Erhöhter Gullyeinbau nicht statthaft! Der MUSS versenkt werden. Der Wasseranstau wird aber wohl nicht nur am zu hohen Gully liegen, sondern schon jetzt an der vorhanden Durchbiegung. Der Ort des Einbaues ist auch absolut verkehrt.

    Abschließend kann man dann wohl sagen, dass ist schwerer Kernschrott den Sie sich da verkaufen haben lassen. Vertrauen Sie mal lieber auf die Aussagen des Zimmerer und des Statikers!
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  4. #3
    Themenstarter

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    Habe jetzt selbst nochmal händisch den Tragfähigkeits- und Gebrauchsnachweis nach DIN 1052 gerechnet. Wenn es sich um die angenommene GL28c Tragfähigkeitsklasse beim Holz handelt ist bei Schneelastzone 2 der Biegespannungsnachweis knapp gegeben. Gebrauchsfähigkeit ist überschritten, Durchbiegung Eigenlast final 1,26cm und unter Last 4,16cm

    zu 1: Ja, suboptimal aber bei verwendeter Firestone EPDM Folie anscheinend zulässig. Bei dünnen Sparren natürlich doppelt unschön

    zu 2: 20m habe ich geschätzt, mögen auch 23mm oder etwas mehr sein. Aber warum das bei 80cm Sparrenabstand ohne Verkehrslasten zu wenig sein soll verstehe ich rein vom Bauchgefühl her noch nicht. Selbst wenn ich die Schneelast mittig als Punktlast aufbringe würde das Dach nicht brechen beim 20-25mm Profibrett oder was meinst Du?

    zu 3: Zweiter Dachgully wird nachträglich mittig am tiefsten Punkt gesetzt.

    Gruß

    Sascha
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  5. #4

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    Wie ist denn diese EPDM-Folie in der Fläche gegen Windsog gesichert? Auflast scheint es ja keine zu geben...
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Lass dir die Statik des Carports von einem Tragwerksplaner ausrechnen. Das kostet meist nicht viel und online wird dir dazu niemand etwas genaues sagen können.

    Die Statik meines Doppelcarports habe ich von einem Statiker erstellen lassen. Da kamen selbst für den Zimmerer überraschen große Dimensionen heraus: Bei 6 m Länge und 80 cm Sparrenabstand (Fichte) ergaben sich eine Sparrendiemsion von 28 x 12 cm.
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  7. #6

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    onlinestatik ist nicht gleich statik. das kann niemand aus der ferne prüfen.

    wenn keine statik vom hersteller in prüfbarer form vorliegt, dann hätte der aufbau des konstrukts nicht erfolgen dürfen.

    wenn du das konstrukt jetzt abnehmen sollst, kannst du die abnahme wegen fehlendem statischen nachweis verweigern, liegt dir jedoch eine typenstatik vor, dann solltest du das ding schnellstens prüfen lassen und um verschiebung des abnahmetermins bitten.

    entweder du nimmst das konstrukt jetzt ab, wie es dort steht oder nimmst es nach prüfung der statik erst ab. sehr viele möglichkeiten gibt es derzeit nicht!
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  8. #7
    Bauexpertenforum
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    Also, wenn man an dem einen Thema - Sparrenstärke, die irgendwo im Grenzbereich, noch rechnerisch zulässig, schon die Sicherheiten nutzend angesiedelt ist, wie siehts mit anderen Themen aus?
    Allein die Annahme GL28h - ist oder doch Gl24h? Wer weiss? Der Aufsteller?

    Andere Themen: Begehbarkeit - Jupp da muss man auch mal rauf. (das hat was mit der Brettchendicke zu tun...)
    Wassersack - bis zur Selbstzerstörung? Eis + Schnee?
    horizontale Lastabtragung, hmm, wollen wir lieber eigentlich gar nix drüber wissen.
    Verankerung - auch nicht.
    Zusammanhalt - Verbindungen - wird schon irgendwie...

    Positiv: Das Teil ist nicht begrünt. (Bei solchen Randbedingungen hält extensiv begrünt nicht lange).
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    wenn du das konstrukt jetzt abnehmen sollst, kannst du die abnahme wegen fehlendem statischen nachweis verweigern
    Nein, so einfach ist das nicht. Ein statischer Nachweis muss schriftlich vom AN Im Rahmen der Erfüllung seines Werkvertrags nur dann erbracht und vorgelegt werden, wenn dies vertraglich vereinbart wurde.

    Ansonsten schuldet der AN nur ein mangelfreies Gewerk. Das schließt auch die ausreichende Tragfähigkeit ein und, dass der Carport der statischen Anforderungen entspricht, bedeutet indes nicht, dass der AN kostenlos, ohne vertragliche Vereinbarung etwas Schriftliches hierzu vorlegen muss. Ob das Gewerk statisch mangelfrei ist, weiß der TE zur nicht genau. Auf bloße Zweifel und Vermutungen lässt sich keine Verweigerung der Abnahme stützen.

    Wenn die Zeit drängt, der AN Fristen zur Abnahme setzt und der TE so schnell keinen Statiker auftreibt, kann der TE den Carport ja abnehmen und notfalls erst danach errechnen lassen, ob der Carport den statischen Erfordernissen entspricht und verneinendenfalls etwaige darauf beruhende Mängel im Rahmen seiner Gewährleistungsansprüche nach Abnahme geltend machen.

    Ach ja, kleiner Nachtrag: kommt bei diesem Thema nicht wieder mit dem Argument der „Beweislast vor Abnahme“, denn das haben wir in anderen threads ja schon mehrfach ausführlich diskutiert.
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  10. #9

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    starker tobacco, Ralf!

    eine statik muss doch auch bei genehmigungsfreien bauwerken bei errichtung vorliegen. hat BGB vorrang oder LBO?

    bis zur abnahme kann der AG einen mangel auch auf verdacht vortragen. der AN ist doch in der pflicht nachzuweisen, das der mangel nicht besteht.
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  11. #10
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    starker tobacco, Ralf!
    eine statik muss doch auch bei genehmigungsfreien bauwerken bei errichtung vorliegen. hat BGB vorrang oder LBO?
    bis zur abnahme kann der AG einen mangel auch auf verdacht vortragen. der AN ist doch in der pflicht nachzuweisen, das der mangel nicht besteht.
    Nein, sofern die Betonung bei deinem ersten Satz auf „vorliegen“ liegt. Vorliegen muss eine solche Statik bei genehmigungsfreien Bauvorhaben nicht. Wenigstens nach den mir bekannten LBO nicht.
    Bei unserer LBO hier in Sachsen-Anhalt haben wir für nur Bauvorhaben, die einer Baugenehmigung bedürfen eine Vorlagepflicht, nach § 71 Absatz 7 BauO LSA. Danach müssen die Baugenehmigung, Baulorlagen und bautechnische Nachweise an der Baustelle von Beginn an vorliegen.

    Außerdem: auch dann, wenn eine LBO bestimmen würde, dass auch für ein genehmigungsfreies Carport-BV eine Statik vorliegen müsse, sagt das noch nichts darüber aus, wer diese Statik auf wessen Kosten zu erstellen hätte. Es würde sich daraus keine automatische Pflicht für den AN ergeben, eine solche vorzulegen.

    Das Thema zum letzten Satz von dir „der AN ist doch in der Pflicht nachzuweisen, dass der Mangel nicht besteht“, haben wir schon ein paar Mal diskutiert.

    Zum Beispiel hier ab Beitrag #52:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...86#post1049686

    Das mit der Beweislast in der Art und Weise, wie dies immer wieder von Bautechnikern als Argument verwendet wird, ist aus meiner Sicht ein "Märchen".

    Es ist keinesfalls so, dass einem Bauherren geraten werden kann, die Abnahme zu verweigern, nur, weil die Baufirma die Mangelfreiheit ihrer Leistung ”nicht bewiesen” hat.

    Der Auftragnehmer hat in erster Linie die Verpflichtung, ein mangelfreies und vertragsgerechtes Werk zu erstellen. Tut er dies, kann er auch die Abnahme des Werkes verlangen und bei unberechtigter Verweigerung der Abnahme wird der Werklohn trotzdem fällig.

    Die Frage nach der Beweislast ist ein Begriff aus dem Zivilprozessrecht. Solange kein Rechtsstreit bei Gericht anhängig ist (und oft nicht einmal dann), ergibt sich aus der Beweislastfrage keine eigenständige Verpflichtung, z.B. zur Vorlage von Urkunden, Statiekn oder Tauglichkeitsnachweisen.

    In einem Klageverfahren (z.B. in einer Werklohnklage des Bauunternehmers) klärt die Beweislast erstmal nur die Frage, wer von den beiden Parteien den Auslagenvorschuss für die Einholung eines gerichtlich bestellten Sachverständigengutachtens einzuzahlen hat. Aber diese Kosten hat die im Prozess unterliegende Partei am Ende des Rechtsstreits der obsiegenden Partei zu erstatten. Am Verfahrensende gibt es einen Kostenfestsetzungsbeschluss des Gerichts, aus dem diese Kosten unmittelbar vollstreckt werden können.

    Wenn ein Bauherr die Abnahme also nur deshalb verweigert, weil die Baufirma keine ”Beweise” für die Mangelfreiheit des Werks vorlegt, geht er ein erhebliches Risiko ein. Und zwar deshalb, weil der AN, wenn tatsächlich objektiv kein Mangel vorliegt (der Carport also auch in statischer Hinsicht mangelfrei ist), dies in einem Prozess, in dem das Gericht ein Sachverständigengutachten einholt, ja dann auch wird beweisen können. Dann hilft es dem AG nicht, dass der AN eigentlich die prozessuale Beweislast für das Nichtvorhandensein eines Mangels trägt.

    Der vom Gericht bestellte SV würde also in einem solchen Fall bestätigen, dass kein Mangel vorliegt und der AG verliert den Prozess, wird ggf. zur Auszahlung einbehaltenen Werklohns nebst Zinsen verurteilt und hat zudem die Gerichtskosten, die Kosten des vom Gericht bestellten Sachverständigen und die Anwaltskosten beider Parteien zu tragen bzw. dem AN zu erstatten.
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  12. #11

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    Vielen Dank Ralf W.
    Das
    Zitat Zitat von Ralf Wortmann Beitrag anzeigen
    ...Deshalb ist die gebetsmühlenartige Wiederholung, dass der AG in einer tollen Position sei, da der AN ja schließlich "in der Beweislast" sei, Augenwischerei.
    sollte man mit ein wenig Erklärung an prominenter Stelle im Forum anpinnen.
    Genau das (AN ist in der Beweislast) wird hier regelmäßig postuliert. Folgt der AG diesem wiederholten Rat einiger techn. Fachleute, kann es aber (sehr) teuer werden.
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  13. #12
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    Nun dann relativiert: AN ist in Beweislast, aber kein Freibrief für den AG, den AN etwas vorzuwerfen und den mal klären lassen.
    Denn ist AN im Recht, dann trägt AG (ggf. trotzdem) die Kosten fürs mal klären lassen.

    Dass der AN die Beweislast trägt ist für den AG kein Freibrief, dem AN mal Mängel an den Kopf zu werfen. Kann zum Bumerang werden.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Bucky2k Beitrag anzeigen
    zu 1: Ja, suboptimal aber bei verwendeter Firestone EPDM Folie anscheinend zulässig. Bei dünnen Sparren natürlich doppelt unschön
    Sehe ich anders! Warum? Weil aus der Durchbiegung, die eh schon unterirdisch ist, mechanische Belastungen zusätzlich an die Abdichtung gestellt wird. Wenn, wo von mal auszugehen ist, im Überlappungsbereich mechanisch befestigt wurde, haben wir Spannungen. Klar mag das eine EPDM mit machen können. Muss sie das? Nein! Nur weil EPDM bis zu 300% Dehnverhalten hat muss man es nicht unsinnigerweise ausreizen.

    zu 2: 20m habe ich geschätzt, mögen auch 23mm oder etwas mehr sein. Aber warum das bei 80cm Sparrenabstand ohne Verkehrslasten zu wenig sein soll verstehe ich rein vom Bauchgefühl her noch nicht. Selbst wenn ich die Schneelast mittig als Punktlast aufbringe würde das Dach nicht brechen beim 20-25mm Profibrett oder was meinst Du?
    Das hat mit Bauchgefühl mal so gar nichts zu tun. Wir haben ein Flachdach, richtig? Dann gilt auch die Flachdachrichtlinie und die setzt eben voraus, dass bei 75cm Achsabstand bei 24mm Schalung Schluss ist. Punkt! Das hat etwas mit der Durchbiegung zwischen den Sparren und der daraus resultierenden Biegespannung auf die Abdichtung zu tun und zwecks Begehen.

    Man mag da gerne von abweichen, aber ich verstehe das aus Verbrauchers Sicht nicht. Da hat man solche Regelwerke entwickelt und man furzt drauf, weil? Weil es genug Idioten gibt die es regelkonform bauen und sich damit Preis technisch aus dem Wettbewerb schießen? Ich habe wenig Mitleid mit Leuten (Unternehmen) die es nicht auf die Reihe bekommen das Schwarz vom weißen Untergrund trennen zu können. Alle schreien "hier hier, ich kann und wenn es drauf ankommt kommt da nur heiße Luft..." Aber genug der Rage, weiter im Text.

    zu 3: Zweiter Dachgully wird nachträglich mittig am tiefsten Punkt gesetzt.
    Eines muss man dir ja lassen, anscheinend bist du ein ziemlich entspannter Kunde. Ich an Deiner Stelle hätte den Anspruch nicht mit einer Kompromisslösung leben zu wollen, wenn ich mein sauber verdientes Geld da rein gesteckt habe.

    Unter uns Pastorentöchtern: Wat ist denn da für dein Geld wirklich verwertbare aufgestellt wurden? Die Statik ist für den Po, das Dach lässt mir die Fußnägel nach oben wachsen. Bilder will man vermutlich lieber gar nicht sehen...
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    im umkehrschluss muss man damit jedem raten, keine carports von systemanbietern zu erwerben, die keine statik mitliefern, weil man nicht sicher sein kann, dass es diese überhaupt gibt.

    ich weiss nicht, ob das gut für den ahnungslosen endverbraucher ist, wenn die rechtssprechung das standsicherheitsnachweisfreie bauen unterstützt.

    bei dem beschriebenen permanenten wasserstand auf dem dach kann kein gutes gefühl aufkommen, wenn der hersteller der konstruktion keinen nachweis zur standsicherheit führen muss. erinnert mich an dem bäcker-bauträger-thread vom Skeptiker.

    das tägliche grausen auf unseren baustellen nimmt zu und wird auch noch gefördert!
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  17. #15
    Themenstarter

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    Zunächst mal danke für die zahlreichen Hinweise. Entspannter Kunde wird man im Laufe der Neubauzeit von allein. Was hier im Raum Hamburg heute von lokalen Firmen mit Rang, Namen und langjähriger Historie verzapft wird geht ja auf keine Kuhhaut.

    Ich bin fachfremder Ing. mit Ausbildungshintergrund im Handwerk und fand bei jedem Gewerk Abweichungen, da rein garnichts Regelkonform erstellt wird oder die sogenannten Fachleute überhaupt wissen was in den Regelwerken steht. Am Ende war es dann immer sich auf das Bauchgefühl verlassen oder der lange Weg über Gutachter.

    Und das beziehe ich nicht auf unseren Hausbau allein, sondern auf viele Mitleidende unseres Baugebietes denen ich hier und da die Regelwerke erläutert oder Bauabschnitte beäugt habe. Firmen von Massenanbieter-Fertighaus bis hochpreisige Großbaufirma.

    Der gemeine Carportbauer heute (war mit 4 im Gespräch/Verhandlung) weiß doch gar nicht mehr, ob er nun nur Eigenlast und Schneelast oder auch Verkehrslast und Windlast zu rechnen hat. Einzelcarport bekommt 12er Sparren, Doppelcarport 16 oder 18er und peng - so wird es gemacht, so wurde es gemacht und bestenfalls hat es vor 10 Jahren auch mal wer gerechnet. In Statiknachweis für das Bauamt steht dann nur Typgenehmigung für Bauvorhaben X/Y ohne jede technische Angabe. Und von verschiedenen Festogkeitsklassen bei BSH haben die auch nix gehört ("ist nen Leimbinder Güteklasse 1, der kann was ab! Der hält auch noch bei 6m!" bla, bla, bla)

    In unserem Fall ist bürgende Tragwerksplaner nebenher oder hauptsächlich inzwischen Heilpraktiker und die 5,50€ pro Typcarportstatikunterschrift nimmt er vermutlich um weiterhin die Mitgliedschaft in der Ingkammer zu zahlen. Ob das Carport unter einem Hausdach steht und damit erhöhte Schneelast zu erwarten ist oder ob der Faktor 2,3 wegen der Norddeutschen Tiefebene heranzuziehen ist - das kannte keiner der von mir befragten Planer und Statiker auf Anhieb.

    Ja, ein Grausen war die Hausbauzeit und ich bin froh alle Handwerker nun los zu sein. Ich beneide etwas meine Nachbarn aus nichttechnischen Bereichen - Banker, Lehrer - deren Gewerke die ich mir angeschaut habe sind größtenteils genauso Pfusch, aber die Kunden wissen es halt nicht.

    Kein Unternehmen hier hat durchgängig die Wasserleitungen korrekt gedämmt, keiner hat die Toleranzen im Verputzen eingehalten, keiner hat die notwendigen Gerätschaften nach DVGW eingebaut, keiner hält sich an die Herstellervorgaben von Heizung und co... Die Praxis am Bau ist doch sehr weit weg vom Regelwerk wie ich hier erleben durfte.
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