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  1. #1

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    Hohlräume unter 60x60 Fliesen, Außenbereich, Dickbett

    Hallo zusammen,

    wir bekommen gerade 60x60 Fliesen auf die Terasse gelegt. Laut Handwerker im Dickbettverfahren (er benutzt PCI Nanolight zum kleben und trägt mit nem Zahnspachtel auf). Nun ist an einer 90-Grad Ecke der Terasse, von jeweils einer Fensterfront weg, ein sich überkreuzendes Gefälle und es gibt Probleme mit Hohlräumen unter den Fliesen (Klopftest). Er hat nach dem ersten mal beanstanden es auch nochmal alles abgemacht, neu ausgeglichen und nun nochmal gefliest. Man kann jedoch immer noch Hohlräume erklopfen.
    Jetzt ist die Frage, was ist dabei normal und was nicht. Ich habe mit einem Fliesenleger gesprochen und er meinte, dass man ohnehin erstmal 30 Tage Aushärtung/Anbindungszeit (genauen Begriff weiß ich nicht mehr) abwarten müsste und dann müssen 90% der Fläche schlüssig sein. Laut Handwerker vor Ort wird wohl auch noch die Fugenmasse darunter fließen. Ich bin absolut kein Experte und weiß nun nicht, was ich am Ende und wann abnehmen darf/sollte. Ist das so ok, was geht gar nicht und muss ich erst was warten nachdem er fertig ist bis man genaues sagen kann?

    Hier ein paar Fotos. Eine Fliese hängt mit einer ganzen Ecke in der Luft, auf dem zweiten Bild sieht man wie er den Kleben aufgetragen hat mit den Zahnabdrücken.
    20160413_175958.jpg
    20160413_180011.jpg

    Gruß
    Sebastian
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  2. Hohlräume unter 60x60 Fliesen, Außenbereich, Dickbett

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zumindest was auf den Fotos zu sehn ist, sieht nach totalem Pfusch aus.

    Aber deine Beschreibung ist auch total unklar. Man sollte nicht 30 Tage mit dem Klopftest warten muessen. Wie war die Terasse vorher, Beton ? Hat er dann gleich dadrauf geklebt, oder erst ein Estrich gemacht und einige Tage trocknen lassen ? Hat er oder hast du den Estrich vorm Verfliesen abgeklopft ob er schon ohne Fliesen hohl geklungen hat ? Oder hat er den Estrich gleich verfliest (weil du schreibst, Dickbett) und was hat er dazu als Kontaktschicht unter die Fliesen gestrichen, nur Kleber oder nur Zement oder gemischt ? Bei 60 cm Fliesen hat er FlexKleber genommen ? Wie viel Prozent der Fliesen klingt hohl ? Mach ausserdem mal ein Foto von der gesamten Ecke. Hoffentlich hat er das vor dem Verfliesen beebnet, bei 60x60 Fliesen
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  4. #3
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    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Zumindest was auf den Fotos zu sehn ist, sieht nach totalem Pfusch aus.
    woran machst du das fest? Das würde ich ihm gerne direkt auf den Weg geben, bevor er gar verfugt

    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Aber deine Beschreibung ist auch total unklar.
    ich bin totaler Fachlaie und kann im Prinzip nur die Schlagworte wiedergeben, die ich vom Handwerker selbst und einem anderen Fliesenleger bekommen habe. Stoßt mich in die Richtung, wo ihr mehr Infos braucht.

    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Man sollte nicht 30 Tage mit dem Klopftest warten muessen. Wie war die Terasse vorher, Beton ? Hat er dann gleich dadrauf geklebt, oder erst ein Estrich gemacht und einige Tage trocknen lassen ? Hat er oder hast du den Estrich vorm Verfliesen abgeklopft ob er schon ohne Fliesen hohl geklungen hat ? Oder hat er den Estrich gleich verfliest (weil du schreibst, Dickbett) und was hat er dazu als Kontaktschicht unter die Fliesen gestrichen, nur Kleber oder nur Zement oder gemischt ?
    Die Terasse war vorher gefliest. Die Fliesen wurde abgeschlagen, abgeschliffen und darunter befindet sich ein Betonfundament. Es wurde daraufhin mit Dichtschlämme (Schlagwort) mehrfach abgedichtet und ausgeglichen. Es kann auch sein, dass er da unterschiedliche Materialien verwendet hat. Da sich das ganze Prozedere schon einige Monate hinzieht, sind wir mehrfach über die teilweise fertige (ungeflieste) Terasse gelaufen. Insbesondere über die jetzt hohl klingenden Stellen. Zu keiner Zeit ist uns da ein Hohlgeräusch aufgefallen und ich schließe das eigentlich aus. Betonfundament und dann darüber nur flüssige Materialien gegossen. Das Fundament hatte keine Risse.

    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Bei 60 cm Fliesen hat er FlexKleber genommen ? Wie viel Prozent der Fliesen klingt hohl ? Mach ausserdem mal ein Foto von der gesamten Ecke. Hoffentlich hat er das vor dem Verfliesen beebnet, bei 60x60 Fliesen
    Ich habe auf dem Abfallhaufen mehrere Säcke PCI Nanolight gesehen. Für irgendetwas wird er es wohl verwendet haben. Die Kleberdicke unter den Fliesen kann man dort wo er noch keine geschnittenen Fliesen angelegt hat sehen. Das geht in Richtung 1cm und drüber.
    Es gibt einige Fliesen, die wirklich nur in einem kleinen Bereich <20% hohl klingen, da würde ich mir, vor allem wenn es in der Mitte der Fliese ist, in meinem jungendlichen Leichtsinn erstmal keine Gedanken machen. Es sind jedoch ca. 7 von ~50 Fliesen großflächig betroffen. Manche mit ihren Ecken, so dass man sie runterdrücken kann, manche großflächig in der Mitte. Diese großen Hohlflächen sind gefühlt mindestens 20-30% groß.
    Er hat vor dem verfliesen Masse zum ausgleichen gegossen. Da kam in einem Schritt eine Masse drauf, die sich nach dem aushärten irgendwie pelzig und elastisch anfühlte. Die Fläche, auf die er jetzt fliest ist jedoch hart. ich denke mal, dass das am Ende eine Ausgleichsmasse war.

    Ich bin halt total unsicher wie ich jetzt vorgehen soll. Für die Fläche ist ein Gutachter vermutlich zu teuer.Im Gespräch mit dem Handwerker hat er natürlich auch immer ausweichende Erklärungen, die ich jedoch nicht widerlegen kann. Er hat auch irgendwas davon erzählt, dass die Fugenmasse ja auch noch unter die Fliesen laufen würde. Am besten für alle, wenn es tatsächlich ein Mangel ist, wäre es, er würde jetzt vor dem Verfugen die Platten neu fliesen. Er scheint aber den mangel nicht zu sehen und wird verfugen wollen. Ab dann wird's nur noch aufwändiger. Kleinere Hohlräume sind vermutlich zu akzeptieren und auch nicht schlimm. Aber bei so großen Flächen wird da doch was brechen oder vor allem im Außenbereich das Wasser arbeiten?!

    Gruß
    Sebastian
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  5. #4

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    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    Man kann jedoch immer noch Hohlräume erklopfen.
    .. woher sollen wir wissen ,was du so alles hörst , vielleicht stellst du ja mal eine Tonaufnahme hier rein
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Bauqualle Beitrag anzeigen
    .. woher sollen wir wissen ,was du so alles hörst , vielleicht stellst du ja mal eine Tonaufnahme hier rein
    Ich weiß zwar nicht was der blöde Kommentar soll, aber ich kann dir aber sagen was ich alles höre: nämlich dass ein Hohlraum unter der Oberfläche der Fliese ist. Wenn du auch schon mal auf etwas hohles und etwas festes geklopft hast, weiß du sicherlich, dass es sich anders anhört.
    Auf der anderen Seite könntest du es mir auch einfach glauben und mich lieber an deinem hoffentlich wesentlich fundierterem Fachwissen teilhaben lassen.
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  7. #6

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    .
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    wir bekommen gerade 60x60 Fliesen auf die Terasse gelegt.
    Fliesen ? Foto # 1 , sind das Fliesen ? 60x60 Fliesen auf der Terrasse , schon eine Fehlplanung , meine Fliesenfirmen würden dieses ablehnen
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    Er hat nach dem ersten mal beanstanden es auch nochmal alles abgemacht, neu ausgeglichen und nun nochmal gefliest. Man kann jedoch immer noch Hohlräume erklopfen.
    Hohlräume unter deinen „Fliesen“ müssen nicht immer zu einem Bruch führen , die Wahrscheinlichkeit ist größer , da hast du Recht , aber es wurde ja nachbessert , schreibst du selber
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    Laut Handwerker vor Ort wird wohl auch noch die Fugenmasse darunter fließen
    .. ja / nein , ist doch abhängig von der Ausführung ..
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    auf dem zweiten Bild sieht man wie er den Kleben aufgetragen hat mit den Zahnabdrücken
    .. und wo ist da ein Problem ? wurden die „Fliesen“ unterseitig auch bestrichen ? …. und ein entsprechend komisches Fugenverhältnis , war es Schwarzarbeit ?
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite könntest du es mir auch einfach glauben
    .. zwischen dem was ich immer glaube soll und was ich auf den Baustellen erlebt und gesehen habe und welche Fakten dann Gegenstand waren , da bestehen Welten , ist es ja so , daß man deine gesamte Auftrags- und Vertragskonstellation nicht kennt , man hat den Eindruck , daß du nur Argumente suchst um den Handwerker nicht zu bezahlen , also hast du zwei Möglichkeiten
    1. alles abreißen und noch mal machen lassen und die ganze Zeit die Arbeit von einem Fachmann kontrollieren zu lassen , dazu müßtest du aber entsprechende sachlich- und fachliche Argumente vorbringen
    2. die Arbeit fertigstellen lassen und eine ordnungsgemäße Abnahme machen , Garantie schriftlich bestätigen lassen und Rechnung bezahlen
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  8. #7
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    Ich verstehe, dass es schwer ist hier Dinge zu glauben. Wir sind aber doch in einem Forum und da kommen wir über einen Punkt nicht hinaus. Vor Ort begutachten ist immer besser, aber wie soll das hier gehen.

    Ich suche keinesfalls nach Argumenten den guten Mann nicht zu bezahlen. Ich will mir nur auch nicht einen vom Pferd erzählen lassen und nachher nachdem die Gewährleistung abgelaufen ist mit Brüchen oder Frostschäden da stehen. Um den Wissensvorsprung zum Handwerker aufzuholen bin ich hier. Es handelt sich natürlich nicht um Schwarzarbeit, alles vollkommen geregelt. Letzten Endes kenne ich aber auch hier das genau Abnahme-Beanstandungsprozedere nicht, so dass ich mir hier auch einen erzählen lassen könnte.

    Der Belag sind Rako Cemento 662 (DAK 63662) Feinsteinzeug-"Fliesen" 60x60. Das ist auch vermutlich vernüftig eine Verlegung abzulehnen, ich konnte diese Einschätzung aber nicht geben und so kam es also zu der Auswahl. Ob er die Fliesen auch unterseitig bestrichen hat weiß ich nicht. Das veringert zwar die Möglichkeit, dass Hohlräume entstehen, aber wenn sie nun mal da sind, ändert das etwas?

    Letzten Endes kommt es doch darauf an, wieviel % der Fliesenfläche tatsächlich hohl ist (also keine Haftung hat) oder nicht!? Ob ich das nun durch klopfen vermute und es tatscählich so ist sind zwei paar Schuhe, ich nehme es aber als starken Indiz. Ein anderer Fliesenleger meinte 90% müssen Haftung haben. ISt das so? Wo kann ich das nachsehen? Hab bisher nur eine DIN für die Ebenheit des Untergrunds gefunden.

    Deinen Lösungsvorschlag 2 (Abnahme etc) peile ich an. Ich bemängle dann also die Fliesenhaftung. Was passiert dann?
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  9. #8

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    Eine definitive Beurteilung ist nur vor Ort moeglich. Aber trotzdem gibt einem doch sehr zu bedenken: Auf Foto 1 sind die Fugen schon sehr breit , auf Foto 2 jedoch unakzeptabel unterschiedlich und schief. Ca. 18 m2 (bzw 50 Fl. 60x60) ueber mehrere Monate hingezogen, und dann noch im Aussenbereich im Winter gemacht, erscheint nicht sehr professionell. Manche Fliesen sind an den Ecken hohl sodass man sie herunterdruecken kann, erscheint auch bei vorsichtigster Bewertung bedenklich. 60x60 Fliesen sowieso, und im Aussenbereich auch kleinere, sollte man beidseitig bestreichen, wenn das gemacht wurde, sollten sie auch nicht hohl klingen. Die Fugenmasse kann das theoretisch ausfuellen, macht sie aber meist nur gering, und bei korrektem Verlegen sollten die Fliesen auch schon vorher nicht hohl klingen.

    Das erscheint also sehr bedenklich, und du solltest vor dem Verfugen jemand vor Ort rufen und sich das ansehen lassen. Tendenz wohl mehr alles neu machen lassen
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  10. #9

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    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Manche Fliesen sind an den Ecken hohl sodass man sie herunterdruecken kann
    .. na ja .. diese Antwort eines "Bauexperten" ist beeindruckend
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  11. #10

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    Das hat der Betroffene selbst geschildert, liest du mal oben in #3 . Und bzgl. der Bewertung bin ich vorsichtig solange ichs nicht selbst gesehen habe. Aber es erscheint angebracht, dass zumindest der Betroffene jemand vor Ort mit besserer Kenntnis ruft um es sich mal anzusehen.
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  12. #11

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  13. #12

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    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Das hat der Betroffene selbst geschildert
    . du meinst diesen Mist :
    Zitat Zitat von seb2011 Beitrag anzeigen
    Manche mit ihren Ecken, so dass man sie runterdrücken kann
    .. wer bitte kann Steinzeugplatten mit 10 mm Stärke runterdrücken die im Kleber verlegt wurden und ausgehärtet sind , daran merkt man doch , daß da etwas an dem ganzen Beitrag nicht stimmt
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  14. #13

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    Ja doch wenn sie schon ganz locker sind. Dann trittst du auf einer hohl liegenden Ecke drauf, da geht die Fliese runter und klappt auf der anderen Seite hoch
    Der Handwerker hat sich vielleicht nur als Fliesenleger ausgegeben, von Festkleben hat er nix gesagt
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von caauoo Beitrag anzeigen
    Ja doch wenn sie schon ganz locker sind. Dann trittst du auf einer hohl liegenden Ecke drauf, da geht die Fliese runter und klappt auf der anderen Seite hoch
    Der Handwerker hat sich vielleicht nur als Fliesenleger ausgegeben, von Festkleben hat er nix gesagt
    Ja, ist klar...was n Quatsch...
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  17. #15
    fumo
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    Wenn ich die gesamte Ausführung zu betrachte, sind die Fehlstellen unerheblich, da der ganze Aufbau Murks ist und nicht lange halten wird.

    Wer bitte fliest im Außenbereich ohne besondere weitere Maßnahmen auf eine alte Betonfläche. Lass mich raten: Die alten Fliesen wurden bestimmt entfernt, weil sie sich gelöst haben
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