Gas oder WP in ggf. KfW55 Neubau?

Diskutiere Gas oder WP in ggf. KfW55 Neubau? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo. Wir planen den Bau eines EFH. Einige Eckdaten zum geplanten Haus. Wir planen 150 m² zzgl. Keller. Den Keller wollen wir erstmal als...

  1. #1 Rafaelsen, 28.10.2016
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    Hallo.

    Wir planen den Bau eines EFH.
    Einige Eckdaten zum geplanten Haus.
    Wir planen 150 m² zzgl. Keller. Den Keller wollen wir erstmal als Nutzkeller planen und dann später als Wohnkeller für einen Hobbyraum, Gästezimmer ausbauen. Ich habe gelesen, dass die Anforderungen an einen Nutzkeller niedriger sind und dass ein späterer Ausbau billiger ist, als sofort als Wohnkeller zu planen. Fenster, Deckenhöhe etc. Sollen beim Wohnkeller anders vorgegeben sein und dadurch Teurer werden.
    Massivbauweise, voll verklinkert.
    Fußbodenheizung, vielleicht eine kontrollierte Be- und Entlüftung mit WRG und vielleicht einen Kamin im Wohnzimmer.

    Wie schätzt Ihr den Unterschied in den Investitionskosten ein um die Anforderungen für ein KfW55 Darlehn zu erreichen.
    Einerseits mit Gasheizung oder mit einer Wärmepumpe?

    Viele Grüße
     
  2. #2 Bauherr2799, 01.11.2016
    Bauherr2799

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    Hi,

    vor selbem Problem stand ich auch. Pellets kommt nicht in Frage, weil zu Wartungsteuer (Schornsteinfeger usw), Pellets sind Wasserempfindlich und braucht viel Platz für die Lagerung.
    Wichtig ist bei der Frage der richtigen Heizung für einen Neubau, das du JETZT zu einem Energieberater gehst und dir das erklären und durchrechnen lässt. Mit einer Gasheizung wird du gerade eben so die EnEV 2016 (früher KfW70) erreichen, dazu brauchst du 0,04*Nutzfläche Solarthermie für Warmwassser und Heizungsunterstützung, was nicht unerheblich kosten wird (vgl. ich werde auch 150qm Wohnfläche haben und da kommen dann ca. 250qm Nutzfläche mit Keller raus).
    Auch wird dann voraussichtlich nötig sein, das du eine Wohnraumbelüftung haben musst mit WRG, sonst wirst du EnEV 2016 wohl nicht erreichen. Das kann man als zentrales System ausführen (Achtung, ggf. müssen dann Werkpläne und Statikpläne angepasst werden -> kann teuer werden) oder als dezentrales System (Fensterrahmenlüfter, Rollladenkastenlüfter oder Wanddurchbruch/Kernbohrung). Bei den zentralen Systemen sind die Luftgeräte teuer und der Einbau mit Schallschutz und richtiger dimensionierung ist wohl auch nicht unerheblich. Dezentrale Systeme liegen bei 400-500€ pro Stück + Einbau, muss dann in jeden Raum installiert werden. Hier ist auch wichtig wie hoch der Luftaustausch sein muss (steht im Energieausweis).

    Das habe ich in den letzten 2 Wochen mit verschiedenen Energieberatern soweit evaluiert, bei einer Gasheizung kommt dann auch noch der Gasanschluss oben drauf, der liegt bei ca. 2500-3000€. Für mich sind das inzwischen zuviele Gründe und kleinkram der dagegen spricht.
    Das Gas endlich ist und wie die Preisentwicklung sein wird lase ich außen vor, weil das Glaskugelleserei ist, wie bei Pellets und Strom auch.

    Naja, das Problem wird auch bei dir sein, das du mit Gas wohl kein KfW55 erreichen wirst.

    Hier mal ein Link für verschiedene Heizungssysteme: http://www.energie-experten.org/ene.../energieeinsparverordnung-enev/enev-2016.html
    Hier die voraussetzungen für KfW55: https://www.kfw.de/inlandsfoerderun...rgieeffizient-Sanieren/Das-KfW-Effizienzhaus/
    Hier die EnEV 2016 bzgl. Primärenergiebedarf: https://de.wikipedia.org/wiki/Energiestandard#Deutschland

    Wie du ablesen kannst, wird es wohl eine LWWP mit Photovoltaik benötigen um KfW55 zu erreichen.

    Also sobald du das Baugesuch oder kurz davor, wenn der Hausplan soweit steht, gehst du zu einem Energieberater und lässt dir einen vorläufigen Energieausweis erstellen, um auf der sicheren Seite zu sein und nicht hinterher eine Böse Überraschung zu erleben.

    Wenn du dich von Pellets überzeugen kannst, wirds damit relativ leicht.

    Ich bin jetzt soweit, das ich mich entscheiden muss, da es bald losgeht mit bauen, so muss ich nun eine Entscheidung treffen, eine Luft Wasser Wärmepumpe, ist nicht so effizient, JAZ wird im Bereich 3 liegen und könnte laut sein, dafür wohl mit die günstigste der Wärmepumpen ist, dafür auf Dauer im Unterhalt teuer (Stromkosten besonders im kalten Winter), für KfW55 wirds wohl nur mit Photovoltaik was, ist bei mir aber unrelevant, da ich nicht nach KfW standard baue, auch ist wohl die Wirkung von der Region abhängig, also Berg oder Tal, wie sind die Temperaturen usw.
    Daher bin ich nun bald bei einer Sole Wasser Wärmepumpe angekommen, auch wenn ich wieder in den Bereich der Kosten für eine Pelletsheizung komme, mit dem Platzvorteil. Entscheidend ist nun wie teuer beide Systeme werden, wobei ich die Sole Wärmepumpe mit Flachkollektoren (sofern der Platz ausreicht, was bei meinem Grundstück kritisch sein könnte) oder mit Erdwärmekörben ausführen werde. Die Erdwärmekörbe sollen Nachteile haben, aber ich finde aktuell dazu nichts, warum die schlechter sein sollen als die Flachkollektoren.
    Vorteile der Sole Wärmepumpe sind die höhere JAZ und damit verbundenen geringeren Stromkosten und es gibt keine Geräuschentwicklung draußen, außerdem ist man unabhängiger von der Luft und nutzt eher die Erdwärme, die bei einer gewissen Tiefe sicher über der Mindesttemperatur von 3° für die WP liegt.
     
  3. #3 gundi51, 01.11.2016
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    Also wir bauen gerade ein KfW55-Haus mit Gas, Solarthermie und dezentraler Lüftung mit Wärmerückgewinnung. Das geht sehr wohl, obwohl wir auch von einigen "Fachleuten" gesagt bekamen, dass es nicht gehe...

    Schau die mal die genauen Anforderungen auf der KfW-Seite an.
    gundi
     
  4. #4 Bauherr2799, 02.11.2016
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    gehen tut alles, ist auch die frage, wann das baugesuch eingereicht wurde. laut kfw ist jedenfalls eine gas anlage nicht mehr möglich für kfw55
    https://www.kfw.de/inlandsfoerderun...rgieeffizient-Sanieren/Das-KfW-Effizienzhaus/

    als zweites muss man sich auch fragen, ob der ganze aufwand die voraussetzungen zu erfüllen sich überhaupt rechnen, besonders beim aktuellen zinsniveau, aber gut, das ist ein anderes thema.
     
  5. #5 Gast56083, 02.11.2016
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    Gast56083 Gast

    diese Aussage von Dir ist schlicht und ergreifend falsch....(und ist in dem Link von Dir auch nicht beschrieben)

    entscheidend sind die technischen Mindestanforderungen KLICK

    In dem Link oben sind zudem nur Bsp genannt (noch dazu für Sanierung), wie man KfW55 erreichen kann. Das heißt nicht, dass es nicht auch mit GBWT, ST & KWL geht.
     
  6. #6 gundi51, 02.11.2016
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    https://www.kfw.de/PDF/Download-Cen...g)/PDF-Dokumente/6000003465_M_153_EEB_TMA.pdf
    Hier findet man die Beschreibung für den KfW55-Neubau
    "2.) Für die Anlagentechnik ist eines der sechs nachfolgenden Anlagenkonzepte umzusetzen. Der Aufstellungsort des Wärmeerzeugers bzw. der Wärmeübergabestation muss innerhalb der thermischen Gebäudehülle liegen und es muss eine zentrale Trinkwarmwasser-Bereitung vorhanden sein. Eine Trinkwarmwasserzirkulation ist zulässig.
    1. Brennwertkessel, solare Trinkwarmwasser-Bereitung (Standardwerte nach DIN V 4701-10), zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung (Wärmebereitstellungsgrad> 80%)"

    So ähnlich bauen wir unser Haus...
    gundi
     
  7. #7 jodler2014, 03.11.2016
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    Hallo gundi und wer sonst noch "nagelt "...
    Demnach also konsequent nach den Richtlinien !

    Hast Du denn eigentlich auch einen Raum eingeplant ,der z.B. sozial Schwache aufnehmen kann oder gar Flüchtlinge ?!

    Denn irgendwann sollte die Zwangsabgabe für besonders gut durchdachte Bauprojekte eingeführt werden !

    Natürlich nur dann ,wenn es sinnvoll ist .



    Schönes WE
     
  8. #8 moderne.heizung, 10.11.2016
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    Hallo Rafaelsen,

    ich würde ebenfalls eine Beratung durch einen Energieberater empfehlen, der dir verschiedene Konzepte konkret aufzeigen kann. Weiterhin sollte die Heizlast nach DIN EN 12831 berechnet werden, so dass überhaupt erst einmal feststeht welcher Bedarf besteht. Dann kommen Punkte wie Art der Wärmeverteilung (FBH oder Heizkörper) und Warmwasserverbrauch hinzu, welche zusätzlich wesentlich die Betriebsparameter und somit die Effizienz und Wirtschaftlichkeit der Wärmebereitstellung beeinflussen.

    Beste Grüße, Erik von moderne.heizung
     
  9. #9 Andybaut, 10.11.2016
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    Das kann man so nicht wirklich verstehen. Wenn du einen Keller als Rohbau hinstellst ist das natürlich erstmal billiger. Aber ihn später auszubauen ist genauso teuer wie ihn gleich auszubauen (vorher könnte sogar billiger sein, da die Handwerker ja schon einmal die Baustelle eingerichtet haben)

    Fußbodenheizung geht schon mal mit beiden Heizsystem.

    Vielleicht eine WRG und vielleicht einen Kamin.
    hier ist Vorsicht geboten. Der Kamin muss dafür zugelassen sein und der Schornsteinfeger wird eine Abschaltung der Lüftung fordern können,
    falls der Kamin "falsch" zieht.
    Ist aber technisch möglich und gängig

    Lüftung finde ich Klasse. Ob sich das amortisiert finde ich sehr schwierig zu berechnen.
    Aber du freust dich jeden Morgen in einem gut gelüfteten Schlafzimmer aufzuwachen und du musst
    nicht dreimal am Tag lüften. Das ist einfach Lebensqualität.

    Kamin finde ich immer schweirig in einem neuen gut gedämmte Haus.
    Die Wärmemenge die hier abgegeben wird ist einfach recht hoch auf einen Punkt konzentriert.
    Pures Lagerfeuerfeeling. Vorne heiß, hinten kalt.
    Aber gut, wer´s mag, auch den Dreck wegmachen.
    Aber ist halt romantisch ein Sichtfenster mit 15/15cm und einem Feuer zu haben.
    So, genug des Sarkasmus....

    Eine WP ist sicher im Invest teurer wie eine Gasheizung, auch wenn der Gasanschluss eingerechnet wird.
    Eine Gasheizung ist einfach sehr simple Technik.
    Bei einem KfW 55 Neubau wird sich das auch nicht wirklich in den Verbrauchskosten niederschlagen.
    Da ist vielleicht mal das Gas 10€ teurer oder billiger im Monat.

    Aber mit einer WP erreichst du vermutlich leichter deinen Standard nach ENEV, KfW und EeWärmeG.
    Bei der Gasthermie ist eine Solarthermie eher rechnerisch notwendig wie bei einer WP.

    Grundsätzlich finde ich diese ganzen Diskussionen über Gas oder WP immer ein wenig schwierig.
    Da äußern sich dann gerne die knallharten Verfechter der einen oder der anderen Seite.
    Bevorzugt wird dann mit harten Bandagen gespielt, wenn man das eine oder das andere selbst
    verbaut hat. So nach dem Motto: ich muss meine Entscheidung verteidigen. Die hab ich getroffen. Das muss gut sein.

    Am Ende des Tages macht das in den Kosten aber den Kohl nicht Fett.
    Ich weiß schon, dass 10€ auch Geld sind. Aber gemessen an den Hausbaukosten, dem Wasser, der Versicherung und so weiter
    ist das sehr wenig.
     
  10. #10 Andybaut, 10.11.2016
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    ich habe mir übrigens 2014 ein KfW 55 Haus gebaut. Noch nach der vorigen ENEV.
    Ich habe mit einer Lüftungsanlage, keine Solarthermie und mit meiner WP 50€ Stromkosten im Monat.
    180m², 2 Kinder, 2 Erwachsene.
    Hätte ich eine Gasheizung wären es vielleicht 20% weniger oder vielleicht auch mehr im Monat.
    Daher meine 10€.
     
  11. #11 Onkel Dagobert, 10.11.2016
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    @Andybaut:

    Das ist ja interessant. Ich habe in 2015 ein KfW 55 Haus ebenfalls mit KWL und WP (Sohle mit Tiefenbohrung), 180 m², 2 Erwachsene 3 Kinder
    Leider habe ich noch keine verlässlichen Verbrauchszahlen, aber für die Montage Januar bis September habe ich eine Stromverbrauch nur für die Wärmepumpe von durchschnittlich 33 € pro Montat. Allerdings kommt der Winter ja noch. Da liegen wir ja ca. auf der gleichen Schiene was den Verbrauch angeht.
     
  12. #12 Onkel Dagobert, 10.11.2016
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    Zum Thema "Kamin":

    Ich gehe mal davon aus das der TE einen Ofen meint. Ich kann mir nicht vorstellen dass er einen offenen Kamin meint; da sind laut meinem Schorni die Anforderungen heutzutage sehr hoch.

    Ich persönlich finde einen Ofen eigentlich nicht verkehrt (habe auch einen).
    Das Problem ist dass eine FBH sehr träge reagiert. Wenns dann mal zu kalt ist, z.B. weil es ein düsterer Tag ist und die Sonne nicht ihren Dienst tut, dann kann man kurzfristig zumindest das Wohnzimmer mal nachheizen. Auch mag ich das gemütliche (ist aber natürlich persönlicher Geschmack).

    In Kombination mit einer KWL ist das im Prinzip auch kein Problem. Natürlich muß der Ofen raumluftunabhängig sein, aber das ist ja nichts ungewöhnlich. Dann muß der Ofen entweder eine Zulassung nach DiBT haben, dann darf der ohne weitere Anforderungen betrieben werden. Viele neue Modelle haben das. Wenn der Ofen das nicht hat benötigt man einen Unterdruckwächter der im Notfall die Lüftungsanlage abschaltet. Kostenpunkt: ca. 1.000,- €
     
  13. #13 Andybaut, 10.11.2016
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    Da wirst du vermutlich finfanziell unter meinem Verbrauch bleiben. meine WP ist "nur" eine Luft-WP
     
  14. #14 Gast56083, 10.11.2016
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    Gast56083 Gast

    weil ihr grad so lustig Zahlen in den Raum werft, mach ich mal mit ;)
    KfW70 Bau (kein Darlehen genommen, Werte hätten gerade so für KfW70 gereicht), Bezug 2012, KWL mit WRG. 170m² beheizt, 4 Personen, 22,5°RT, GBWT mit 2 ST Panele für Warmwasser.
    8500-9500kWh/a Verbrauch = 340€ - 380€ / a = 28-32€/Monat

    Der Haupt "Kostenfresser" bei LWWP ist das WW inkl Bereitstellungsverluste. Im Winter WW zu 55° machen zu müssen, dankt einem eine LWP nicht wirklich.
     
  15. #15 Andybaut, 10.11.2016
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    Hallo Zellstoff,

    30€ im Monat sind natürlich noch viel angenehmer.
    freistehendes Haus? Kein Kaminofen?

    Es sei dir gegönnt, aber die Zahlen machen mich ein klein wenig stutzig.
     
  16. #16 Gast56083, 11.11.2016
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    ist ein REH und dadurch etwas im Vorteil, das stimmt schon.

    Aber die Zahlen allg passen schon und sind auch stimmig.
    Man muss v.a. zuerst auf die thermisch benötigten kWh schauen und nicht auf die €/Monat.

    Ich benötige also ca. 9000kWh/a th (für Heizung und WW welches nicht über ST geliefert wird) über Gas.
    Rechnen wir vereinfacht 3500kWh/a für WW. Davon wird ca. 60% über ST bereitgestellt, bleiben 1400kWh welche über Gas erezugt werden müssen.
    Die 1400 von den 9000 abgezogen, bleiben 7600kWh/a th für Heizung.
    Wirkungsgrad GBWT von 0,95, ergibt einen tatsächlichen Bedarf von 7220kWh/a th.
    Bei 170m² Bezugsfläche, sind das ~42,5 kWh/m²a für Heizung. Errechnet wurden damals 35kWh/m²a bei 20°RT

    Ihr müsst schauen, welche JAZ Eure WP liefert und wieviel kWh th entstehen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihr mit einem KfW55 Haus einen ähnlichen oder geringeren Heizwärmebedarf habt. Die kWh th über Strom ist aber deutlich teurer, als über Gas.
    Ich habe für Gas: 4,4 Cent/kWh
    Um die kWh th über Strom auch für 4,4Cent zu bekommen, bräuchte man bei 22Cent/kWh el eine JAZ von 5.
    Wenn eine LWWP eine JAZ von 3,5 inkl.WW schafft, dann ist das schon sehr gut. Heißt: die kWh th kostet dann 6,2Cent.
    Diese 6,2Cent/kWh auf einen Bedarf von ~ 11000kWh (meine 9000 plus 2000 für WW da kein ST) bedeuten 682€/a oder 57€/Monat bei einer LWWP, bei einer Sole WP mit JAZ 5 (was sehr gut ist) 484€/a oder 40€/Monat . Da Ihr vermutlich noch besser gedämmt habt als ich, ein paar € weniger.

    Der entscheidende Vorteil bei Gas ist aktuell der Preis für die kWh th bei noch dazu geringem Invest für Therme und Anschluß. Wie das in der Zukunft aussieht muss jeder selber rechnen bzw. über Annahmen entscheiden.
     
  17. #17 moderne.heizung, 14.11.2016
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    Hallo,

    hier wurden ja einige interessante Punkte und zahlen geliefert. Schaut man sich die Entwicklung der letzten Jahre an, spricht dies eindeutig für Gas. Wie sich das aber künftig verhalten wird weiß natürlich keiner,
    Die angesprochenen JAZ sind sicherlich am oberen Limit, von dem was Wärmepumpen praktisch leisten können. Knackpunkt ist dabei die Warmwasserbereitung, zusätzlich ist dann noch zu beachten wie viel von der bereitgestellten Energie dann wirklich genutzt wird.

    Beste Grüße, Erik von moderne.heizung
     
  18. #18 jodler2014, 15.11.2016
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    Warmwasser-Bereitung !

    Gutes Stichwort!

    Aber auf mich hört ja keiner .:smoke:wow

    Stattdessen wird hier über AZ und Wirkungsgrad ein Wettbewerb zwischen völlig verschiedenen Heiz-Konzepten ins Leben gerufen .

    Und vom User Zellstoff auch wieder ein paar Daten vorgebracht werden ,die nur schwerlich einen objektiven Vergleich ermöglichen .

    Von daher können wir bis Weihnachten und Silvester und bis Ostern 2017 hier weiter simulieren ,rechnen ,Prognosen anstellen!

    Viel Glück !

    Vergessen :

    Enten haben eine Fettschicht ,Bären ein dickes Fell und echte Eskimos tragen Boots mit dicken Sohlen und Funktions-Unterwäsche ....

    Und die Reihen-Sechszylinder sind unkaputtbar....

    Schönes WE
     
  19. #19 jodler2014, 15.11.2016
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    .....

    Wer hat noch einen sinnvollen Beitrag ?

    Und bitte keine Unsachlichkeit betreiben ,das ist nämlich unfair und hilft nicht weiter !

    Aber ich bin guter Dinge !

    MfG
     
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