Dampfsperre - Aufsparren gedämmter Dach nachträglich zwischen Sparren dämmen

Hallo,

Wir beabsichtigen unser Dach zusätzlich zu dämmen, bin mir aber bei der Ausführung nicht ganz sicher und möchte euch um Hilfe bitten.
Ich habe den aktuellen Dachaufbau zwecks "Simulation" im online U-Wert Rechner eingegeben und die geplanten Änderungen hinzugefügt.

Es ist mir klar dass die Dampfbremse das A und O ist, und genau da bin ich mir jetzt unsicher.
Da auf unserem Dach bereits eine Dämmung mit sehr hohem sd Wert liegt (PUR sd:1500) und mir die Material Regel bekannt ist
von Innen diffusionsdicht nach aussen hin diffusionsoffen, stehe ich irgendwie vor einem Dilemma.

Wenn ich diese Simulation richtig deute, würde eine zusätzliche Dämmung nur mit eine Dampfsperre (sd>1500) funktionieren...
Aber auch da sind die Werte für "Trocknungsreserve" noch im roten ungünstigen Bereich...

Ich habe im entsprechenden Forum auch nach Hilfe gerufen und hoffe dass das hier nicht als "DoppelPost" schlecht angesehen wird.

Hier zum Problem:

Ein Dach, erst +-10 Jahre alt, mit folgendem Problem.
Dämmtechnisch nicht auf dem heutigen Stand, und was noch schlimmer ist, die Dachhaut ist nach innen nicht Luftdicht.

Aktueller Aufbau:
Dachpfannen
Lattung mit Querlattung
PUR Dämmplatten 120mm WLS:023 sd:1500 (BAUDER PIR beidseitig Alukaschiert)
Unterdeckbahn sd:0.02 (Dörken DELTA FOXX PLUS)
Sichtschalung Fichte 19mm Nut und Feder Bretter
Sparren Fichte KVH 160x80mm

Ein grösseres Problem ist dass die Dachhaut nicht Luftdicht ausgeführt wurde, die Unterdeckbahn wurde nicht als Luftdichtebene bis zur Wand runter gezogen sondern nur soweit die Schalung reicht.
Und durch die Nut und Feder Sichtschalung sind zusätzlich eine Vielzahl an Spalten mit direktem Weg nach draussen vorhanden.

Da das komplette Dachgeschoss jetzt renoviert wird und die Wände innen neu verputzt werden, möchte ich auch am Dach dringend nachbessern.

Meine Idee besteht jetzt darin die Sparrenstärke zu nutzen um zusätzlich 160mm Dämmmaterial einzubringen (Steinwolle oder Glaswolle) und durch die zu installierende Dampfbremse die Dachhaut auch Luftdicht zu gestalten.
Zum Raum hin wird dann noch mit einer Gipsplatte abgeschlossen.

In der Theorie ganz gut und einfach....., jedoch scheint mein Vorhaben nicht so alltäglich zu sein!

Nach vielem suchen, lesen und Simulation im U-Wert Rechner denke ich jetzt dass die grösste Herausvorderung die Dampfbremse / Sperre ist.
Und genau da möchte ich euch um Hilfe bitten.

Ich habe den Aufbau mit unterschiedlichen Dampfbremsen und -sperren simuliert und denke dass in meinem Fall nur eine radikale Dampfsperre (sd>1500) in Frage kommt.

Ich weiss auch nicht ob ich die Simulation richtig auswerte und auch habe ich Angst dass ich vielleicht wichtige Punkte übersehe...

Desweiteren wird bei meiner Simulation z.B. folgender Hinweis angezeigt, den ich aber nicht richtig deuten kann:
"Achtung, Schicht 4: Luftschichten mit einer Dicke von mehr als dem 0,1fachen der Schichtbreite werden nicht korrekt berücksichtigt"

Und auch unter dem Punkt Trocknungsreserve fällt meine Simulation angeblich "durch"....

Da oft Dampf"sperren" abgeraten werden, komme ich ins Zweifeln.

Was sagt ihr dazu?
Wie soll meinen Aufbau aussehen, mit welcher Folie?
Kann ich das überhaupt so machen...?
Wo sind die Risiken, oder gibt es eine Alternative?

Ich bin für jede Hilfe sehr dankbar.

PS: Über folgenden Link könnt ihr auf meine Simulation im online U-Wert Rechner zugreifen.
https://www.u-wert.net/forum/U-Wert-Rechner/949/

Beste Grüsse

 

Hallo Andy

Danke für das Schreiben und deine Erklärungen.
Den Artikel so umbenennen......., ja das wäre mal eine Idee

Komisches Gefühl......., ja genau so ist es.
Wobei ich glaube dass die Pest dann doch noch eher zu bezwingen wäre.
Der Gedanke dass "bewusst" Feuchtigkeit eindringt, ich aber nicht weiß ob sie auch wieder raus geht und es auch nicht wirklich prüfen kann,
empfinde ich als beklemmender als der Glaube dass die Folie so dicht verlegt wird dass nichts rein geht was dann auch nicht wieder raus muss.....

Ja diese Seite finde ich sehr gut und vor allem dass jeder frei darauf zugreifen kann.
War aber der Meinung dass das doch sehr bekannt sein dürfte.
Freut mich dann aber dass du es jetzt auch kennst.

Diese Luftschicht, ja eine gute Frage und die habe ich mir auch schon gestellt.
Diese Schicht habe ich nicht separat als solche eingesetzt, die wurde vom Programm automatisch erstellt.
Es ist so, bei einem Dachaufbau wie es bei mir ist (ohne Innendämmung), wo im Innenbereich die Sparren sind
hat man Anfangs eine Luftschicht (Innenluft). Fügt man dann die Dämmung zwischen den Sparren ein,
wird automatisch diese Luftschicht um die Dämmung herum erstellt.
Hat mich auch irritiert und musste jetzt nochmals nachschauen woher das genau stammt.
Habe es auch herausgefunden und der Grund ist dass meine Vorgehensweise nicht richtig war.
Man soll nicht nach den vorhandenen Sparren nachträglich die Dämmung setzen sondern die Sparren löschen und beim setzen der Dämmschicht einen Prozent Sparrenanteil gleich mit definieren mit Angabe von Querschnitt und Abstand.
Dann wird diese Schicht als eine komplette Ebene betrachtet und auch keine weitere Luftschicht erstellt.

Also mea culpa!

Und hier die verbesserte Version meiner Simulation:
https://www.u-wert.net/cad/?c=0&M0=23879&d0=1.25&M1=44827&d1=1.5&M2=7861&d2=0.043&M3=38153&d3=16&M4=36&d4=16&y4=0&w4=8&R4=60&M5=36&d5=1.9&M6=8335&d6=0.03&M7=38350&d7=12&M8=90&d8=4&M9=24940&d9=10.3&bt=1&unorm=enev14alt&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0&name=02b+-+Dach+neu+mit+Innend%C3%A4mmung+sd-2000

 

Hi Andy,

Ich denke unsere Gedanken liegen relativ nahe beieinander in dieser Sache...
Ein sehr interessanter Artikel den du da gelinkt hast, sehr gut geschrieben.

Ja es wäre in der Tat mal interessant zu wissen was BAUDER dazu sagt. Gute Idee.

Ich habe jetzt auch noch etwas rum simuliert und denke etwas interessantes dabei herausgefunden zu haben.
So wie ich das anfangs vor hatte, mit 160mm super 035er Dämmung, scheint es ja laut dem Rechner nur mit einer radikalen Dampfsperre zu funktionieren.
Wenn ich jedoch die Dämmstärke etwas reduziere (120mm) und ggfls auf 040er Dämmung wechsele, kommen im Rechner ganz andere Werte raus.
Da scheint es als würde es sogar mit einer Dampfbremse sd=2m oder variable Folie zu funktionieren und die Trocknungsreserve steigt dann von 1g/m²a auf 436g/m²a ......

Wäre das vielleicht die Lösung?
Dies würde zwar immer noch nichts am hohen sd Wert aussen (PUR) ändern und die Konstruktion wäre somit nach aussen hin immer noch diffusionsdicht(er) als innen.... !?
Würde eine Rücktrocknung dann allein nach Innen funktionieren?

Hier die Simulation mit 120mm 040er Dämmung:
https://www.u-wert.net/u-wert-rechn...neu+mit+Innendämmung+sd-2+120mm+Iso&cq=600324

 

Ja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäume nicht....

Zu deiner Frage bezüglich der Notwendigkeit einer zusätzlichen Dämmung, sagen ich mal so....
Wäre mit dieser Dachkonstruktion alles in Ordnung, d.h. vor allem die Ausführung so dass ich im Innenraum einen luftdichten "Raum" hätte ohne die vielen Undichtigkeiten nach Draußen, würde ich wohl nicht daran denken zusätzlich zu dämmen.
Das grösste Problem ist eigentlich die nicht Luftdichte "Dachhaut"!

Im Gesamtkonzept der Renovierung wo:
- neue Fenster im Haus installiert werden (zum Teil erledigt)
- die Fassade gedämmt wird
- der Heizkessel ersetzt werden soll (Ziel wäre es wenn der energ. Verbrauch es zulässt eine Wärmepumpe)
- eine KWL installiert wird (ist dabei installiert zu werden)
muss ich etwas gegen diese undichte Dachhaut machen.

Da ein einfaches Nachbessern mit irgendwelchen "Wundermittel" für mich nicht in Frage kommt, ich traue mich gar nicht mal hier zu schreiben was der eine oder andere Dachdecker da vorgeschlagen hat, war für mich schnell klar dass es einen grösseren Aufwand bedarf.
Nach längerem überlegen und suchen nach einer möglichen Lösung kam halt die Idee auf das Sichtdach zu verzichten und Innen wie in einem Neubau die Luftdichtebene neu zu realisieren mit Hilfe einer Dampfbremsfolie.

In dem Moment kam dann die Idee...., wenn schon dann......auch zusätzlich etwas für den Dämmwert zu machen.
Der Grösste Aufwand wäre sowieso Folie und Gipsplatten und die Wolle würde nicht so viel mehr Arbeit und Kosten verursachen.

Wenn ich mir diese ganze Arbeit machen würde ohne zusätzlich auch den Dämmwert auf den bestmöglichen Stand zu bringen,
hätte ich ebenfalls ein komisches Gefühl....

Zurück zum Problem.
Wäre die Reduzierung der Innendämmung denn jetzt wirklich "die Lösung"?
Wie funnktioniert die Rücktrocknung? Nach aussen, nach innen oder in beiden Richtungen der Dachkonstruktion?
Funktioniert das auch nur nach innen wenn aussen Diffusionsdicht?

Fragen über Fragen......, aber ich denke der Nebel geht so langsam auf....

 

Und deswegen besteht heute so eine grosse Abschreckung vor Dampf"sperren", wohl dann mit Recht.
Ich habe mich aber auch schon oft gefragt ob die "modernen" Dampfbremsen mit Variablem SD Wert wirklich so gut funktionieren
und das auch zuverlässig auf lange Zeit?
Irgendwie habe ich bei diesen Folien auch ein komisches Gefühl.
Gibt es dazu schon Langzeitstudien und Erfahrungen....?

Zur Info, wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben hatte, habe ich auf dem U-Wert Rechner Forum auch um Hilfe gebeten und dort vielleicht eine interessante Alternative als Idee erhalten.
Falls es dich interessiert, kannst du über den Link im ersten Beitrag hin gelangen.

 

Ja der U-Wert Rechner hat über die Jahre auch evoluiert...

Danke für deinen Erfolgszuspruch, aber noch ist es nicht beschlossene Sachen.
Ich werde mir noch etwas Zeit und ein Paar Meinungen gönnen bevor ich mich für eine Lösung entscheide.

Ich vermisse aber ein paar Worte von dir zur vorgeschlagenen Alternative..., könntest du deine persönliche Meinung dazu sagen?
Wäre dir sehr dankbar.

 

Hallo Allerseits,

wow, hier wird fleißig geschrieben wenn ich abwesend bin, super!

@Dachmann
Danke für die Hilfe, hier die gewünschten Infos:

Was möchte ich erreichen:

- Primär geht es mir darum das Dach absolut Luftdicht zu bekommen.
Wie bereits geschrieben, bezüglich des Gesamtkonzeptes der Renovierung, macht es sonst keinen Sinn.​

Besserer U-Wert:

- Angeblich ist mein Dach mit 12cm PUR schon recht gut gedämmt und soll einen zeitgemäßen U-Wert haben!?
Stimmt das so?
Oder sollte man doch noch einen besseren U-Wert anstreben wenn es mit vertretbarem Kosten-Aufwand Verhältnis möglich ist?
- Mein Gedanke dazu war, wenn ich sowieso etwas machen muss und die Sparren „verloren“ gehen, dann sollte ich wenigstens auch davon profitieren und noch etwas für den U-Wert machen.​

Verdeckte Sparren:

- Das Sichtdach, also Sparren und Schalung müssen nicht zwingend bleiben aber auch nicht zwingend weg.
Es ist eher so, dass wenn es zum Glück verhilft, dann haben wir auch kein Problem damit auf das Sichtdach zu verzichten.
Was uns aber vermutlich nicht gefallen würde wären nachher nur noch solche „Pseudosparren“ zu sehen, also nur einen Teil der Sparrenhöhe. Ich finde wenn die Sparrenhöhe nicht zur statischen Anforderungen der Konstruktion „visuell“ passt, dann sieht das ganze unnatürlich und nicht schön aus. Dann besser gar keine sichtbaren Sparren mehr.
- Schlussendlich bleibt die Frage des Geschmacks, ob eher weiterhin etwas „rustikal“ mit sichtbarer Dachkonstruktion aus Holz oder jetzt dann doch lieber etwas moderner mit glatter Putz Oberfläche…..
Ich denke der optische Teil werde ich entscheiden wenn eine Lösung für das eigentliche Problemen gefunden wurde, falls es dann noch mehrere Optionen gibt.​

Verkleidung innen:

- Wenn das Sichtdach weichen muss, dann denke ich kommt eigentlich nur eine glatte Putz Oberfläche in Frage.
Irgendwelche Vertäfelungen (Holz usw.) kommt nicht in Frage.
​

Sie schreiben „Das Problem sind bisher die undichten N+F- bretter zur Wand“.

Das stimmt schon, aber auch nur zum Teil.
Meiner Meinung nach besteht das Problem nicht nur an den Anschlüssen zu den Außenwänden, sondern auch auf der ganzen Dachfläche.
Erklärung:
Die N+F Verbindungen der Profilbretter sind alles anderes als Luftdicht und es besteht eine „Undichtheit“ auf der ganzen Dachfläche, von der Unterseite (Innen) der Profilbretter zur Oberseite der Bretter (Bereich zwischen Profilbrett und Unterdeckbahn).
Da die Profilbretter auf der Rückseite (Seite zur Unterdeckbahn) auch größere halbrunde Nuten in Längsrichtung besitzen, entsteht ein Raum zwischen dem Brett und der Unterdeckbahn, wo die Luft zirkulieren kann. Dies ist auch der Fall in der eigentlichen N+F Verbindung.
Wäre die Unterdeckbahn, so wie es eigentlich sein sollte, als Luftdichtebene ausgeführt worden und bis zur Fassade runtergezogen und verklebt worden sowie auf der kompletten Dachfläche auch Luftdicht überlappend verklebt worden, wäre das eigentlich kein Problem.
So wie es jetzt ist, sind das aber eine Unmenge an „Luftkanäle“ mit direktem Weg nach draußen.

Deswegen bin ich der Meinung dass nicht nur die Anschlüsse unmittelbar an den Außenwänden das Problem sind.

Sie haben mich jetzt wirklich sehr neugierig gemacht und bin gespannt wie es weiter geht.

Nochmals vielen Dank