Trittschall aus unterer Wohnung

Diskutiere Trittschall aus unterer Wohnung im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, Eigentumswohnung, Neubau (Baujahr 2015), 2.OG -> Trittschallübertragung aus 1.OG und EG. Weitere Details zur Bausubstanz:...

  1. #1 srottensteiner, 04.12.2016
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    Hallo,

    Eigentumswohnung, Neubau (Baujahr 2015), 2.OG -> Trittschallübertragung aus 1.OG und EG.

    Weitere Details zur Bausubstanz:
    Bauweise: Ziegelmassiv
    Zwischendecke: Betondecke mit schwimmendem Estrich, dazwischen Schüttung aus Schotter und 3cm Trittschalldämmung
    Bodenbelag: Klebeparkett bzw. Fliesen
    Heizung: Fußbodenheizung

    Das Problem wurde dem Bauträger mitgeteilt, daraufhin hat der Bauträger bzw. die ausführenden Firmen folgende Maßnahmen durchgeführt:

    1) Ein Installationsschacht (WC-Steigleitungen, Hauptstromleitung, Fußbodenheizung, ...) verbindet alle 3 Etagen. In meiner Wohnung ist dieser Installationsschacht im offenen Wohn- Essbereich. Dort sind die Trittschallgeräsuche am deutlichsten hörbar. Der Installationsschacht ist mit GK-Platten verkleidet. Kontrolle ob der Schacht korrekt mit Dellwolle isoliert ist wurde durchgeführt. Dazu wurde der Schacht geöffnet und im Anschluss wieder geschlossen.

    2) Beim Öffnen des Installationsschachtes wurde ein nicht geschlossener Durchbruch in der Betondecke entdeckt. Dieser wurde zubetoniert.

    3) Sockelleisten beim Klebeparkett wurden entfernt. Dabei wurden Schallbrücken hinter den Sesselleisten, verursacht durch einen über den Randdämmstreifen gedrückten Parkettbodenkleber, entdeckt. Diese wurden in allen 3 Etagen entfernt. Der Parkettboden hat nun keine Verbindung mehr zur Wand.

    4) Ähnlich wie bei Punkt 3 wurden auch hinter den Fliesenrandleisten Schallbrücken durch Fliesenkleber entdeckt. Diese wurden ebenfalls in allen 3 Etagen entfernt. Die Fliesenrandleisten wurden daraufhin mit Silikon wieder befestigt. Der Fliesenboden hat nun keine Verbindung mehr zur Wand.

    5) Trittschallmessung wurde durchgeführt. Dabei kam ein Messwert von 47 db heraus, was nach DIN4109 keiner Grenzwertüberschreitung entspricht.

    6) Ein Arbeitskollege hat mir einen hochsensiblen Körperschallsensor mit entsprechendem Messverstärker und Auswertesoftware für den PC geborgt. Dieser zeigt Schwingungen an der Wohnungszwischendecke an. An sonstigen Bauteilen (Wänden, Installationsschacht, ...) sind keine Schwingungen zu erkennen.

    Verbesserung hat es durch diese Maßnahmen nicht gegeben.

    Folgende Fragen:
    - Welchen Weg kann der Trittschall für seine Ausbreitung vom EG bzw. 1.OG ins 2.OG nehmen?

    - Ist eine Übertragung in Form von Luftschall aus der unteren Wohnung durch die Wohnungszwischendecke realistisch? Aber müssten dann nicht auch Gespräche, Musik, Fernseher, ... zu hören sein? Außer das Schreien eines Babys aus der unteren Wohnung ist davon nichts zu hören.

    - Kann der Schall trotzdem aus z.B.: dem Installationsschacht bzw. flankierenden Wänden kommen, obwohl der Körperschallsensor an diesen Bauteilen nicht anspricht?

    - Könnte mit einem Richtmikrofon eine bessere Einschätzung getroffen werden als mit dem Körperschallsensor?

    Ich freue mich auch eine angeregte Diskussion, neue Gedanken und auch Lösungsvorschläge.
     
  2. #2 Andybaut, 04.12.2016
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    Wo wurde der Prüfhammer und wo das Mikrofon für die Trittschallmessung aufgestellt?
    Im EG und im OG und die Messung immer im 2.OG?

    Der Schacht ist sicher einer der Hauptverdächtigen.
    Er wird vermutlich innen ohne GK-Platten, dann Dämmung und außen GK-Platten ausgeführt sein.
    Geht anders ja auch technisch schwierig :-)
    Nun stellt sich die Frage welchen Schallschutz dieses Bauteil überhaupt leisten kann.
    Ist das eine Systemwand von einem renommierten Hersteller, der Werte liefern kann?

    Vielleicht auch mal in das Baugesuch reinschauen und herausfinden welchen Brandschutz an die Zwischendecke
    gestellt ist und ob dieser mit dem vollgepackten Installationsschacht erreicht wird.
    Gerade im Hinblick auf eine einseitig verkleidete GK-Wand und Rohrdurchführungen bin ich hier
    zumindest skeptisch.

    Das löst zwar nicht primär dein Schallproblem, sollte da aber gepfuscht worden sein (ich will nichts unterstellen)
    so wird der Bauträger hier ordentlich nachbessern müssen und vielleicht in diesem Zuge auch das Schallproblem
    "besser" angehen.
     
  3. #3 srottensteiner, 04.12.2016
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    Zur Trittschallmessung:
    Das Hammerwerk wurde im 1.OG aufgestellt. Danach wurde im EG und im 2.OG gehört, wo das Geräusch "lauter" erscheint. Es war zwischen EG und 2.OG kein Unterschied zu erkennen. Die Messung wurde dann nur im EG durchgeführt.

    Zum Schacht:
    Exakt. Der Aufbau ist wie oben beschrieben, jedoch doppelt beplankt. Es wurden "Standard" Knauf GK-Platten verwendet. Die speziellen Brandschutz GK-Platten (Rückseitenstempel: rot) wurden nur zur Beplankung der Dachinnenseite (meine Decke) verwendet.

    Baugesuch:
    Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde herausfinden, welche Brandschutzanforderung an die Zwischendecke gestellt ist.
     
  4. #4 Andybaut, 05.12.2016
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    noch was zur Erklärung des Schachtes:

    Grundsätzlich kann man ein Brandschott auf 2 Arten hier herstellen.
    V1
    die Decke als Brandschott, das bedeutet aber auch Durchführungen für Abwasser, die hierfür eine Zulassung haben.
    Also keine Kunststoffrohre
    V2
    Der Schacht als Brandschott. Die Rohre sind dann wieder entspannter zu sehen, aber der Schacht ist abzuschotten.
    Die Durchbrüche der Rohre sind dann wieder abzuschotten.

    Für beide Varianten müssen Konformitätsbescheinigungen beim Baurechtsamt vorliegen, falls Brandschutz gefordert.
     
  5. #5 srottensteiner, 05.12.2016
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    Da wird wohl eher V2 angestrebt worden sein:
    - Die Durchbrüche der Rohre sind zubetoniert
    - Der Schacht ist einseitig mit GK-Platten (doppelt Beplankt) ausgeführt.

    Ein E-Mail an das örtliche Bauamt mit Anforderung der Info's liegt beim Bauamt auf. Ich werde diese Spur weiter verfolgen und sobald ich eine Rückmeldung vom Bauamt habe hier im Forum wieder berichten.

    Folgende beiden Punkte lassen mich jedoch daran zweifeln, ob der Schacht als Übertragungsmedium dient:

    1) Erfolgt die Trittschallübertragung über den Schacht, dann erfolgt diese in Form von Luftschall, oder? Dann müssten doch auch Gespräche zu hören sein? Oder kann es sein, dass sich über den Schacht bzw. die Rohre im Schacht nur die tieffrequenten Trittgeräusche übertragen?

    2) Der hochsensible Körperschallsensor spricht nur an der Zwischendecke an. Kann es sein, dass diese Schwingungen in der Decke als Luftschall wieder abgestrahlt werden und dann so deutlich zu hören sind? Die Schwingungen sind minimal, also ohne den Körperschallsensor nicht zu spüren.
     
  6. #6 Andybaut, 05.12.2016
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    also wie der Schall wo übertragen wird.......
    bin kein Bauphysiker. Ich kann aber soviel sagen, dass Schall sich über alle möglichen und unmöglichen
    Bauteile verbreitet.
    Da spielen so viele Faktoren wie Gewichte und Verbindung von angrenzenden Bauteilen eine Rolle,
    dass das, zumal auf die Entfernung, nicht wirklich zu beantworten ist.

    Das Hauptproblem ist aber sicherlich, dass laut DIN die Anforderungen eingehalten wurden.
    Selbst wenn die Ursache gefunden wird, besteht ja kein Anspruch auf Nachbesserung.

    Wenn man sich halt einmal an sowas festgebissen hat, dann kriegt man das nicht mehr aus dem Ohr.
     
  7. #7 srottensteiner, 05.12.2016
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    Das mit der DIN ist durchaus richtig. Es besteht kein Anspruch auf Nachbesserung durch den Bauträger.

    Wir - und da spreche ich von den Eigentümern aller 3 Etagen (EG, 1. OG und 2.OG) - sind trotzdem an einer Lösung des Problems interessiert. Das Problem besteht natürlich auch in umgekehrter Richtung (also vom 2.OG ins 1.OG / EG bzw. vom 1.OG ins EG). Demnach sind alle 3 Eigentümer auch bereit, Kosten für eventuelle Maßnahmen zu tragen. Diese Maßnahmen gilt es jedoch erst zu finden ;)
     
  8. zulu

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    Nein das mit der DIN ist nicht richtig. Ein bewerteter Norm-Trittschallpegel von 47 dB hält zwar die Mindestanforderungen der DIN 4109 ein, nicht jedoch erhöhte Schallschutzanforderungen nach Beiblatt 2 oder nach VDI 4100. Also ist erstmal die Frage was geschuldet ist- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das bei neueren Eigentumswohnungen ein erhöhtes Schallschutzniveau.

    Ein Norm-Trittschallpegel von 47 dB - ich unterstelle mal dass die Messung ordentlich durchgeführt wurde und das Ergebnis stimmt - ist andererseits recht niedrig und kein Grund sich so bitter zu beklagen. Viel besser wirds nicht mehr. Wer seine Nachbarn gar nicht hören will muss ein EFH bauen.

    Übrigens klingt die ganze Geschichte sehr mysteriös - dass bei einer Anregung mit Normhammerwerk im 1. OG der übertragene Trittschall im 2. OG genauso laut sein soll wie im EG kann eigentlich nicht sein und ist mir noch nie begegnet. Im Stockwerk drüber müsste es eigentlich mindestens 10 dB leiser sein als im Stockwerk drunter.

    Im Internet lässst sich das nicht befriedigend lösen. Ich würde mich von einem fähigen Bauakustiker mal beraten lassen und vom Bauträger den rechnerischen Schallschutznachweis der Geschossdecken anfordern- der ist nach den meisten LBOs zu erstellen.
     
  9. #9 Andybaut, 09.12.2016
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    Der Ansatz von zulu ist nicht schlecht.
    Wurde die Wohnung mit Wörtern wie "hochwertig" oder ähnlichem beworben?
    Sollte das so sein, so hättest du eine Chance vor Gericht den Anspruch auf die erhöhten Trittschallschutzanforderungen
    durchzusetzen.

    Im Grundsatz ist bei einem Standardgebäude auch ein Standardtrittschallschutz geschuldet.
    Wenn ein Verkäufer aber den Eindruck erweckt, dass hier etwas besonders wertiges verkauft wird,
    so hat der Kunde auch einen Anspruch auf einen wertigeren Trittschall.
    Hierzu gibt es wohl auch schon Gerichtsentsentscheide.
    Musst du mal googlen.
     
  10. zulu

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    Nein. Nach derzeitiger Urteilslage sind die Mindestanforderungen nach DIN 4109 im Neubau höchstens noch für sozialen Wohnungsbau ausreichend, bei "üblicher Komfortausstattung" jedoch nicht mehr.
     
  11. #11 Corinna72, 09.12.2016
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    Nur am Rande: den Begriff "wertig" gibt es gar nicht.
    Entweder es ist etwas hochwertig oder minderwertig, oder gleichwertig, aber wertig kann es gar nicht sein. Erst durch einen Zusatz kann der Hinweis darauf, dass es um den Wert gehen soll Sinn machen.
     
  12. #12 srottensteiner, 10.12.2016
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    Danke zulu für den Hinweis. Die Prüfung der Expose ergab z.b.: folgendes:
    - "Die Ausstattung ist sehr hochwertig ..."
    - "Die Anlage ist sehr ruhig..."
    - ...

    Kann man daraus schließen, dass DIN 4109 Beiblatt 2 - also erhöhte Schallschutzanforderungen - geschuldet sind?

    Ich hab recherchiert und konnte nach Beiblatt 2 einen höchstzulässigen Trittschallpegel von 43 db festmachen. Ist diese Info korrekt?

    Demnach ergibt sich bei 47 db Messergebnis eine klare Überschreitung des Grenzwertes und es müssten Nachbesserungen durchgeführt werden.

    Zusätzlich habe ich folgende Rechtssprechung (gültig in Deutschland) gefunden:
    Mit einer weiteren Grundsatzentscheidung setzt der Bundesgerichtshof diese Rechtsprechung auch für Eigentumswohnungen fort (Bundesgerichtshof, Urteil vom 4. Juni 2009 – VII ZR 54/07). Analog zur Doppelhaushälfte können dabei die Schallschutzstufen II und III der VDI-Richtlinie 4100 oder das Beiblatt 2 zur DIN 4109 als allgemein anerkannte Regel der Technik für eine Wohnung angesehen werden, die üblichen Qualitäts- und Komfortstandards genügen soll.

    Ist jemandem eine ähnliche Rechtssprechung auch für Österreich bekannt?
     
  13. #13 Corinna72, 10.12.2016
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    Inzwischen sind ja schon viele DIN Normen DIN EN Normen geworden. Hier noch nicht?
     
  14. #14 srottensteiner, 10.12.2016
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    Leider nicht, sofern ich das richtig herausgefunden haben, ist die DIN 4109 keine europäische Norm. In Österreich gilt die ÖNORM B 8115. Diese schreibt in Teil 2 die Mindestanforderungen an die Trittschalldämmung vor. Höchstzulässiger bewerteter Standard-Trittschallpegel ist genauso wie in der DIN 4109 bei 48 dB. Bei erhöhtem Schallschutz liegt dieser genauso wie in der DIN 4109 um 5 dB niedriger - also bei 43 dB.

    Kenn jemand eine Rechtssprechung in Österreich, dass bei neuen Eigentumswohnungen welche mit dem Zusatz "sehr ruhige Anlage", "sehr hochwertige Ausstattung", ... verkauft werden, erhöhter Schallschutz geschuldet wird?
     
  15. zulu

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    Meiner Ansicht nach ja. Letztlich entscheidet sich das vor Gericht. Ich habe allerdings keine Ahung inwieweit die deutsche Rechtsprechrung auf Österreich übertragbar ist. Baurechtsanwalt fragen.

    Nein, nach Beiblatt 2 wären es 46 dB.

    Das ist eine leider sehr gängige Fehlinterpretation. Im Urteil steht nicht dass diese Normen aaRdT sind, sondern nur dass sie Hinweise geben. Nicht mehr und nicht weniger. Im Zweifel einfach mal das Urteil lesen, das gibts im Volltext zum Runterladen.

    Das hat nun aber auch gar nix mit der Frage zu tun. Weder ist eine DIN EN automatisch europaweit verpflichtend noch wird aus DIN-NOrmen regelmäßig eine DIN EN - der normale Weg ist andersrum.

    Das wird ja echt immer wilder.
    1.) Der Parameter aus DIN 4109 ist kein bewerteter Standrd- Trittschallpegel, sondern ein Norm-Trittschallpegel. Das ist nicht dasselbe.
    2.) Der nach DIN 4109 höchstzulässige Norm-Trittschallpegel beträgt auch nicht 48 dB, weder nach der alten noch nach der neuen Fassung.
    3.) Der erhöhte Schallschutz liegt auch nicht bei 43 dB.

    Da hier, obwohl entsprechende JHinweise zur weiteren Vorgehensweise gegeben wurden, lieber mit falsch verstandenem Halbwissen aus dem Internet um sichgeworfen wird bin ich jetzt raus.
     
  16. #16 srottensteiner, 08.01.2017
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    Gutes Neues Jahr,

    Kurzes Update:
    Der Installationsschacht entspricht den Brandschutzanforderungen. Dies wurde von einem Sachverständiger bestätigt.

    Demnach muss ich wohl selber Maßnahmen ergreifen. Konkret denke ich an folgende weitere Vorgehensweise:

    1) Installationsschacht öffnen und mit schalldämmendem Material ausfüllen. Was könnte ich dafür am besten verwenden? Dellwolle? Schaumstoff? Einblasdämmung? Bauschaum? Andere?

    -> Diese Maßnahme würde eine Schallübertragung über den Installationsschacht voraussetzen.

    2) Vorsatzschale (Trockenbauwand) vor massiven Wänden im Wohn / Essbereich.

    -> Diese Maßnahme würde eine Schallübertragung über die flankierenden Wände voraussetzen. Ist dieser Übertragungsweg realistisch? Immerhin würde das bedeuten, dass die Schallwellen vom EG in die Ziegelmauer und dann über 2 Stockwerke nach oben laufen müssten. Dazwischen müssten dann die Schallwellen auch noch die 2 Betontrenndecken, welche auf den Ziegelmauern aufliegen, überspringen.

    3) Akustikdecke in unterer Wohnung einziehen.

    -> Diese Maßnahme würde ein direkte Übertragung durch die Zwischendecke voraussetzen. Ungeklärt wäre jedoch, warum dann auch aus dem EG Trittgeräusche zu hören sind.

    Habt ihr noch weitere Ideen / Maßnahmen wo ich ansetzen könnten? Mit welchen Maßnahmen sollte ich beginnen?

    Vielen Dank
     
  17. #17 srottensteiner, 24.01.2017
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    Hallo,

    Anbei das Ergebnis einer erneuten Trittschallmessung, diesmal Aufstellung des Prüfhammers im 1.OG und Messung im 2.OG.

    Prüfbericht.jpg

    Wie kann dieses Ergebnis interpretiert werden? Wie vermutet, ist ein sehr starker Anstieg im Berich unter 100 Hz zu erkennen.

    Grüße,
     
  18. zulu

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    Der Anstieg zu den tiefen Frequenzen ist normal, das geht gar nicht anders. Ansonsten schönes Ergebnis, erhöhter Schallschutz eingehalten (kein Wunder bei Schallübertragung von unten nach oben). Was genau ist denn die Frage?
     
  19. #19 srottensteiner, 01.02.2017
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    Ist der erhöhte Schallschutz wirklich eingehalten? Schließlich ergibt sich bei 50 Hz ein Standard-Trittschallpegel von ca. 61 dB?

    Noch eine Frage:
    Nachdem ja die Wohnungen im EG bzw. 1.OG bereits auf mögliche Schallbrücken im Bereich des Estrich-Randdämmstreifens untersucht wurden, können sich die tiefen Frequenzen ja eigentlich nur mehr durch die Trittschalldämmung (Rolljet) hinweg in die Bodenblatte und dann weiter in die flankierenden Wände übertragen, oder? Demnach müsste eine entkoppelte Vorsatzschale bei den massiven Wänden in unseren Wohnung doch eine Verbesserung bringen?
     
  20. zulu

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    Von meiner Seite ist alles gesagt und erneutes Nachfragen ändert daran auch nichts. Zu den weiterführenden Spekulationen: Kann sein, kann auch nicht sein. Die aufgebaute Kausalkette stimmt jedenfalls nicht ohne weiteres.
     
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