Dachentwässerung

Diskutiere Dachentwässerung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Moin. Ich würde gerne bei der Entwässerung der 80m² großen Dachfläche meines geplanten (fiktiven) Wohnhauses auf eine Dachrinne verzichten. Ist...

  1. #1 fegerle, 11.12.2016
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    Moin.

    Ich würde gerne bei der Entwässerung der 80m² großen Dachfläche meines geplanten (fiktiven) Wohnhauses auf eine Dachrinne verzichten. Ist dies möglich, wenn man das Wasser am Gebäudesockel in Grobkies versickern lässt? (1)
    Falls nicht, ist die Entwässerung über einen Dränagerost am Traufwandsockel möglich? (2)

    Danke im Voraus.

    Fegerle
     
  2. #2 Diamand, 11.12.2016
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    Du bist Student ich nicht somit Laienmeinung.

    Die einen sorgen durch entsprechende Maßnahmen dafür das Wasser möglichst nicht in die nähe des Fundamentes, Keller gelangt und du möchtest da 80 m² gleich am Haus entwässern. Halte ich für keine gute Idee.

    Übrigens ist für mich eine Dachrinne das teil welche längs zum Dach angebracht wird und dann das Wasser zu einem Punkt leitet wo das Fallrohr angeschlossen ist. Und auf das alles willst du verzichten. Also wird das Wasser über die gesamte Dachlänge munter Runter tropfen oder gleich in strömen runter stürzen. Dadurch gibt es Spritzwasser welches mit Sicherheit auch die Hauswand mehr oder minder Befeuchtet.

    Wenn ein Architekt versuchen würde mir so was an zudrehen den würde ich dann wahrscheinlich mit den Plänen verprügeln.
     
  3. #3 Andybaut, 11.12.2016
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    Diamand hat es bereits sehr blumig erläuter :-)

    Wasser und Haus gehören getrennt.
    Als Student muss man sowas aber auch hinterfragen dürfen.
    Es gibt keine blöden Fragen nur dumme Antworten.

    Wenn zu viel Wasser in der Nähe des Fundaments versickert, besteht die Gefahr,
    dass sich in diesem Bereich die Bodenfestigkeit verringert. Der Boden hat weniger
    Tragfähigkeit und das Gebäude könnte einsinken.

    Nun gibt es durchaus Kulturen, wo es eben keine Dachrinnen gibt.
    Dort funktioniert es meistens ja auch ohne Rinne.
    Bei uns hat man sich dazu entschlossen auch dieses Restrisiko auszuschliessen,
    daher auch die Norm, das Wasser abzuleiten.

    Ich schreibe das so ausführlich, da dies ein Grundprinzip unseres bauens ist.
    Das Risiko möglichst zu minimieren, damit auch zu 100% nichts passieren kann.
    Über solche Dinge wirst du noch oft stolpern. Meistens würde es auch reichen
    ein bischen weniger wie die DIN oder sonstige Vorgaben zu planen.
    Aber damit entfernt man sich halt auch immer ein bischen von der 100%
    Schadensfreiheit.
     
  4. #4 Tiefbaufotograf, 11.12.2016
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    Es handelt sich allerdings um ein fiktives Wohnhaus und so muss man keine Angst haben, dass es verinkt, oder dessen Keller nass wird.

    Vielmehr muss man sich über die Lage der Entwässerungsrinne, bzw. des Kiesstreifens Gedanken machen und über die Länge des Dachüberstandes, wenn es denn einen geben soll. Und vielleicht sollte man sich einmal ansehen, was bei einem länger andauernden Starkregen tatsächlich passiert.

    Die Idee der innenliegenden Dachrinnen gab es ja bereits in den 70ern, aber das sah doch immer eher klobig aus.
     
  5. #5 Lonesome Liftboy, 11.12.2016
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    Wenn schon die mittelalterliche Bauweise wieder aufgegriffen werden soll und der Niederschlag vom Dach soll vor die Haustür pladdern, dann benötigt das Gebäude so einen richtig tollen Dachüberstand an der Traufe von mindestens 80 cm horizontal gemessen, dazu noch einen fetten Natursteinsockel massiv, der mindestens 50 cm hoch ist.

    Back to the Roots, wenn es noch weiter zurückgeht, dann gelangt man zur Höhle!
     
  6. #6 Tiefbaufotograf, 11.12.2016
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    Der TE hat da sicher irgendein Design im Kopf, das er planerisch gern umsetzen würde. Ich finds interessant.
     
  7. #7 Andybaut, 11.12.2016
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    wenn Design über alles geht,
    dann mach unter dem Kies eine Rinne, die man nicht sieht und die das Wasser kontrolliert abführt.
    Am besten je nach Standort auch noch beheizen.

    Ist aber schon schräg etwas so konventionelles wie ein Kiesbett zu bauen und etwas anderes konventionelles
    wie eine Regenrinne entfallen zu lassen.
    Progressiv, falls das der Ansatz ist, wäre etwas anderes.
     
  8. #8 Andreas Gr, 11.12.2016
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    vielleicht passt ja eine Kastenrinne ins design ?
     
  9. #9 fegerle, 13.12.2016
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    Servus.

    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
    Also bei dem Dach handelt es sich übrigens um ein Satteldach mit insgesamt 2x40m²=80m², d.h. die Entwässerung würde zu zwei Seiten stattfinden. Anbei der aktuelle Stand meines Entwurfs und ein Querschnitt (hoffentlich lesbar bei der Auflösung..), der die Problematik darstellt.

    2016-12-12 - BK2 - Studentenhaus - 03 - Bild 01.jpg

    3D Schnitt A-A.jpg

    Anbei auch ein Beispiel in München von Titus Bernhard Architekten - das Haus 11x11, das zwar stark in Kritik geraten ist, aber dennoch gebaut wurde - ohne Dachrinne. Und ich sehe bei den Bildern nicht mal eine Rinne im Sockelbereich / sonstige Abflussmöglichkeiten.

    Dezeen_House-11x11-by-Titus-Bernhard-Architekten_ss-2.jpg

    Danke, ich glaube, ich weiß, was eine Dachrinne ist und wohin das Wasser führt. :D Und ja, darauf möchte ich verzichten, jedenfalls im Traufbereich. Ich bin mir bewusst, dass das Wasser die Fassade "hinunterstürzen" wird, aber mein Wandaufbau unterscheidet sich nicht vom Dachaufbau (nicht mehr Feuchte) und deshalb sollen Traufwand und Dach gleichmäßig befeuchtet werden, damit später die Fassade noch wie neu erscheint und das Dach anfängt zu "faulen". Worin liegt genau der Unterschied, ob ich das Wasser im Traufbereich abfließen lasse oder im Sockelbereich mit einer genauso breiten (oder sogar breiteren) Rinne (Dräne ist wohl der falsche Begriff)?

    Hm, da stimme ich dir zu. Deshalb dachte ich auch, das Wasser am Fuße durch eine bodentiefe "Dachrinne" (Bodenrinne?) mit Gitterrost ablaufen zu lassen. Inwiefern würden sich Dachrinne und "Bodenrinne" abgesehen von der Höhe unterscheiden?

    Danke. Ja, ich möchte keine Regenrinnen verbauen, da ich sie für eine optische Katastrophe halte und weil das fiktive Haus eine pure Form behalten soll.

    Warum beheizen?

    Das Kiesbett fällt aber nicht von weitem schon auf und hat keinen Einfluss auf die Gebäudeform, die meiner Meinung nach hässliche Regenrinne schon. :)

    Danke, daran hatte ich auch schon gedacht. Dann hätte die pure Form noch einen stabförmigen Überstand, da ich sie ja nicht mehr in die Außenwand reinbekomme, oder?
     
  10. #10 fegerle, 13.12.2016
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    Ups, das sollte heißen: deshalb sollen Traufwand und Dach gleichmäßig befeuchtet werden, damit später die Wand nicht noch wie neu erscheint während das Dach bereits anfängt zu "faulen".
     
  11. #11 Andybaut, 13.12.2016
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    Das Dachwasser wird bei dem Beispiel vermutlich über eine Foliendach oder eine andere Art eines
    gedichteten Daches abgeleitet und dabei direkt auf die Fassade übergeleitet, auf der es dann bis auf
    den Fußpunkt ablaufen kann.
    Über den Fenstern ist vermutlich eine kleines Traufblech eingeschweisst, damit das Wasser abtropfen kann.

    Folgende Problem die du zu lösen hast:
    Holzkonstruktion (sind dir braunen Elemente Holz?) verottet.
    Die Abdichtung ist vermutlich an allen Stellen dampfdicht, auch im Dach.
    Also Dachaufbau sehr kritisch.
    Kein belüftetes Dach, ausser mit 1000 Klimmzügen.

    Eine ganz wichtige Sache am Rande:
    Es wird viel gebaut, auch schwieriges, progressives und teilweise auch unsinniges.
    Die Tatsache, dass vor allem progressive Gebäude in Architekturzeitschriften veröffentlicht
    werden, bedeutet leider nicht unbedingt, dass diese Gebäude dauerhaft schadensfrei sind.
     
  12. #12 Tiefbaufotograf, 13.12.2016
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    Ich habe geahnt, dass es interessant wird.

    @fergele

    Hast Du Dich denn noch nicht erkundigt, wie das bei dem Bau in München gehandhabt wurde?
     
  13. #13 fegerle, 14.12.2016
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    Die Abdichtung des Hauses 11x11 erfolgt über eine Flüssigabdichtung, sowohl im Dach- als auch im Wandbereich, wie du auf dem folgenden Bild sehen kannst:

    Mikado-Haus-11x11-3_01.jpg

    Andererseits - was würde gegen eine übliche Unterspannbahn, natürlich ohne Werbeaufdrucke, sondern in ganz schwarz, sprechen?
    Was das Traufblech angeht, liegst du richtig. Wie hier sehr gut zu sehen, die Traufbleche über dem Kastenrahmen:

    Dezeen_House-11x11-by-Titus-Bernhard-Architekten_ss-2.jpg

    Das Braune soll Holz darstellen, richtig. Ich habe ja keine Möglichkeit, das Holz vor Verrottung zu schützen (außer durch Holzbehandlung / Imprägnierung), wenn ich die Lamellen über's Dach ziehen möchte, oder? Hättest du eine Alternatividee?
    Was spricht gegen ein dampfdichtes Dach - also was ist daran kritisch? "Also Dachaufbau sehr kritisch."
    Und inwiefern unterscheidet sich mein Dach mit Unterspannbahn / Abdichtung, Zwischendämmung / Sparren, Dampfbremse usw. von einem gewöhnlichen Dach, was die Hinterlüftung angeht?

    Wäre dir sehr dankbar für eine Antwort.

    Habe ich leider noch nicht. Glaube aber auch, dass die Herren dort besseres zu tun haben, als einem Studenten zu erklären, wie ihr Dach funktioniert. ;):confused:
     
  14. #14 Andybaut, 14.12.2016
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    gegen das faulen des Holzes hilft nichts.
    Ausser kein Holz sondern lackiertes Alu zu nehmen oder Keramik.....

    Dein Foliendach wird man nicht hinterlüften können.
    Da müsste unten die Lut rein und oben wieder raus können.
    Wie soll man solche Details lösen? Nur mit 1000 Klimmzügen.

    Wenn du nun in einen U-Wert Rechner den Aufbau eingibst, dann wird der ein schadensfreies Dach anzeigen.
    Aber wehe in der Dampfsperre sd>100m ist eine Lücke, dann kann das Wasser nirgends mehr raus.
    Das ganze ist eine leicht irsinnige Konstruktion.
    Dächer sollten, wenn mit Holz gebaut immer oberseitig eine Möglichkeit zum ausdiffundieren haben.
    Das hat es hier jedoch nicht.
    Der evtl. eintretende Wasserdampf ist gefangen und das Holz modert vor sich hin.
    Ich hatte auf ein Betondach gehofft. Das gibt es in Großstädten teilweise auch als Satteldach.
    Der Beton verträgt die Feuchte halt besser wie Holz.

    Ich kenn das Problem mit Architekturzeitschriften und Detailpunkten. Nach ein paar Jahren Berufserfahrung
    merkt man, dass da entweder einer was verrücktes konstruiert hat oder aber ein Azubi einfach
    irgendwas hingeschrieben hat, dass aber anders gebaut wurde.
    Diese Angaben sind immer mit großer Skepsis zu betrachten.
     
  15. #15 svbgert, 14.12.2016
    svbgert

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    zunächst solltes du prüfen, welches Abwassersystem am Grundstück anliegt. Es gibt Trennsystem (Abwasser und Regenwasser getrennt) oder Mischsystem.
    Grundsätzlich sollte das Regenwasser in einen Kanal abgeleitet werden.
    Für unsichtbare Dachrinnen bleibt nur die Möglichkeit einer Innenentwässerung hinter der Fassade. Dafür ist nur ein zugelassenes System möglich.( z.B. Loro)
    Problematisch sind oft die Verbindungen zwischen Rinne und Fallrohr. Das System muss auch zwingend rückstausicher sein.
    Im Übrigen muss die Entwässerung auch berechnet werden. Nach örtlicher Regenspende und Jahrhundertregen. Das liegt an der örtlichen Gegebenheit.
    Wenn du dazu Hilfe brauchst, schreib mit eine private Nachricht.
     
  16. #16 MoreLess, 14.12.2016
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    Mit einer Holz-Tragkonstruktion wären da in der Tat einige Detailpunkte zu lösen. Für möglich halte ich es aber. Die von dir dargestellte Lösung wäre eine unbelüftete Zwischensparrendämmung. Das ist eine sehr anfällige Konstruktion wie von Andybaut bereits korrekt erläutert. Du könntest aber Dämmebene und Belüftungsebene getrennt ausführen, also Belüftungsebene mit extra Lattung planen.
    Aufbau in etwa (von außen nach innen):
    - Bekleidung (in deinem Fall Holzlamellen)
    - Dachabdichtung (Polymerbitumen, Kuntstoff-Dachbahnen)
    - Holzlattung Lüftungsebene (kesselimprägniert)
    - diffusionsoffene Dachbahn auf Bretterschalung oder Holzfaserplatte (ebenfalls diffusionsoffen!)
    - Tragkonstruktion mit Wärmedämmung
    - Dampfsperre (ggf. feuchteadaptiv)
    - innenseitige Bekleidung (z.b. Gipskarton)

    Bei den außenliegenden Lamellen darauf achten, dass diese mit Abstand zur Abdichtung montiert werden, sonst gammeln diese weg.
    Details für Zu- und Abluftführung müssten entwickelt werden.

    - Versickern ist generell schon möglich, sofern die Gegebenheiten dies zulassen oder z.b. eine Sickergrube hergestellt wird. Da käme man dann mit einem Bodengutachten und Entwässerungskonzept weiter.
    - eine Rinnenkonstruktion auszubilden und diese an das Abwassernetz anzuschließen geht ebenso, kann gestalterisch ja auch ganz gut aussehen.
    - Für problematisch halte ich das Spritzwasser welches aufgrund der Höhe und Größe der gesamten Entwässerungsfläche mit ordentlich Speed unten ankommen wird. Die Holzlamellen im unteren Bereich sind da stark gefährdet.

    generell unproblematischer wäre eine Betonkonstruktion (geht auch schräg). Warum nicht hinter den Lamellen eine Rinne in der Betonkonstruktion an der Traufe ausbilden und das Wasser hinter der Fassadenverkleidung ableiten. Das wird man am Ende kaum sehen. Auch hier wären Details zu lösen, aber würde ich mal adhoc für weniger problematisch halten.
     
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