Welche Heizung für saniertes Haus?

Diskutiere Welche Heizung für saniertes Haus? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Wir wollen unser Haus sanieren (Dämmung, neue Fenster, neues Dach) und um einen Stock aufstocken (Holzleichtbauweise). Momentan gibt es eine 25...

  1. #1 MonaCo123, 10.03.2014
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    Wir wollen unser Haus sanieren (Dämmung, neue Fenster, neues Dach) und um einen Stock aufstocken (Holzleichtbauweise).
    Momentan gibt es eine 25 Jahre alte Etagenheizung, die noch mit Holz und Kohle beheizt wird. Von dieser Heizung wollen wir uns trennen, obwohl sie super funktioniert und auch sparsam ist, da ich eine automatische Heizung möchte, die nicht täglich befeuert werden muss, damit man auch mal ein Wochenende im Winter wegfahren kann.

    Im Erdgeschoß sollte das bisherige System (mit Heizkörpern) erhalten bleiben, im 1. und 2. Stock (dort wird um- bzw. draufgebaut) wäre eventuell eine Fußbodenheizung geplant, beheizt sollten aber dann alle 3 Stockwerke mit einer Heizung werden.
    Aber nun stellt sich die Frage, welche Heizung? Öl scheidet aus.

    Erdwärme oder Luft-Wärme-Pumpe würde mich interessieren, aber habe schon häufig gehört, dass es schwierig ist in einem sanierten Haus wohlige Wärme damit zu erzeugen bzw. dass vor allem die Etage mit Heizkörpern wahrscheinlich zu wenig beheizt werden kann ... wie sind eure Erfahrungen damit? (Wärmepumpe und Heizkörper?)

    Gasanschluss wäre nur noch ca. 100 m entfernt, wäre also möglich. Erdgas ist hier bei uns eine Neuheit und ehrlich gesagt hab ich irgendwie größten Respekt vor Gas und bräuchte es auch nicht unbedingt und vor allem finde ich die Abhängigkeit gegenüber den Förderländern nicht so toll.

    Pellettsheizung weiß ich nicht, ob gut oder schlecht ... bei uns sind die Preise für Pelletts in den letzten Jahren um 25 % gestiegen.

    Was sollte man da jetzt nehmen?

    Mir persönlich würde zB eine Luft-Wärme-Pumpe in Kombination mit einem Holzofen (Kachelofen oder ähnliches) gefallen ... aber wie gesagt, wie sieht es dann mit der untersten Etage aus, dort sind ja ausschließlich Heizkörper.

    Wäre für jede Meinung dankbar! :-)
     
  2. R.B.

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    Gefühlt jeder 2. thread handelt von diesem Thema. Die Suche kann also noch weitere Infos liefern.

    Grundsätzlich gilt, Wärmepumpe nur dann wenn die Heizflächen mit niedrigen Heizwassertemperaturen arbeiten. Das liegt einfach daran, dass mit steigender Temperaturdifferenz zwischen Quelle (Luft oder Sole) und Senke (Heizwasser) die Effizienz fällt. Sind in einem Haus Heizkörper verbaut, dann wird dieses Kriterium selten erfüllt. Je nach Alter und Auslegung wurden diese für bis zu 75°C Vorlauftemperatur dimensioniert. Das schafft eine WP nicht, zumindest nicht ohne intensiv einen Heizstab zu nutzen.
    Aber selbst bei einer "modernen" Auslegung mit 55/45 kommt eine WP an ihre Grenzen. Der COP ist bei dieser Betriebsart sowieso nicht mehr erwähnenswert.

    Unterstellen wir, dass die Heizflächen einen sinnvollen WP Betrieb zulassen, dann muss man immer noch beachten, dass es verschiedene Arten von WP gibt.

    Bei LWP wird die Energie aus der Umgebungsluft entnommen. Diese Variante hat den Nachteil, dass die Quelle starken Temperaturschwankungen unterliegt (im Sommer +30°C, im Winter auch mal bis -20°C). Erinnern wir uns an das was ich oben zur Temperaturdifferenz geschrieben habe, dann wird leicht ersichtlich, dass Luft bei sehr kalten Außentemperaturen eine schlechte Quelle abgibt. Das führt dann zu einem schlechten Wirkungsgrad der WP.
    Ein weiterer Punkt ist, dass man bei LWP den Wärmetauscher nicht beliebig groß machen kann. Die Kiste soll ja auch noch in den Keller oder irgendwo am Haus aufgestellt werden. Das führt automatisch dazu, dass der COP sowieso geringer ist als beispielsweise bei einer Sole-WP oder einer DV.

    Selbst unter günstigen Bedingungen wird man mit einer LWP nur eine JAZ von 3-3,5 schaffen. Mehr ist realistisch nicht möglich. Bei einer JAZ von 3 und einem Strompreis um 22Ct./kWh im WP Tarif inkl. Grundgebühr, kostet die kWh thermisch schnell mal mehr als 7Ct.

    Bei einer Sole-WP hat man den Vorteil, dass man die Qualität der Quelle bei der Planung beeinflussen kann (Größe des Kollektors). Zudem stehen im Erdboden ganzjährig höhere Temperaturen zur Verfügung im Vergleich zur Außenluft. Dadurch erreichen Sole-WP ohne große Schwierigkeiten eine JAZ von 4-4,5. Verglichen mit der LWP lässt sich die kWh thermisch für irgendwas um die 5-5,5Ct. "produzieren".

    Eine weitere Variante wäre die DV, also eine WP basierend auf Direktverdampfung. Der Unterschied zur Sole-WP liegt darin, dass im Kollektor das Kältemittel zirkuliert. Dadurch entfällt ein Wärmetauscher und die Effizienz steigt weiter. Eine JAZ von 4,5-5 ist möglich.

    Bei einem Pelletkessel kennt man die Probleme mit der Temperaturdifferenz nicht. Er verbrennt "Holz" und bei einer Verbrennung entstehen automatisch hohe Temperaturen. Mit Blick auf den Wirkungsgrad ist der Unterschied zwischen 35°C Heizwassertemperatur und 55°C Heizwassertemperatur fast schon vernachlässigbar.
    Nachteilig ist, dass man ein Pelletlager benötigt und einen Schornstein. Beides kostet Geld. Zudem wird der Schornstein regelmäßig vom Schorni kontrolliert und "gefegt", was wiederum Kosten verursacht.
    Ein weiterer Nachteil besteht darin, dass bei der Verbrennung Asche anfällt die regelmäßig entsorgt werden muss.
    d.h. Ein Pelletkessel erfordert mehr Aufwand vom Betreiber.

    Im Vergleich zum Anstieg der Strompreise ist das noch überschaubar. Heizöl ist auch drastisch gestiegen und kommt jetzt erst langsam von den Höhen zurück. Gas hat auch schon über 9Ct./kWh gekostet und hält sich erst in den letzten 2 Jahren auf relativ niedrigem Niveau. Es ist absehbar, dass auch hier der nächste Anstieg folgt. Ein Vorteil beim Gas liegt darin, dass der Versorger diese Schwankungen zum Teil glättet und man als Endverbraucher nicht direkt am Gaspreis hängt. Diese Abhängigkeit hat aber auch einen Nachteil. Es gibt zwar eine Menge Anbieter, aber letztendlich sind die meisten dieser Anbieter nur Verkäufer. Wir reden also von Preisunterschieden im Nachkommabereich.

    In Deinem Fall würde ich nur dann zu einer WP greifen, wenn sichergestellt werden kann, dass die Heizflächen mit niedrigen Temperaturen arbeiten. Evtl. kann man die vorhandenen Heizkörper ja aufrüsten. Trotzdem wird man damit das Temeperaturniveau einer Flächenheizung nicht einmal annähernd erreichen.

    LWP wäre für mich nur dann akzeptabel, wenn mit einem wasserführenden Holzofen ein Großteil des Jahresheizenergie erzeugt wird, so dass die LWP nur während der Übergangszeit oder im Sommer in Betrieb ist. Da sollte aber sichergestellt sein, dass man überhaupt über ausreichend Holz zu einem günstigen Preis verfügt. Wer Holz ofenfertig um die Ecke kaufen muss, zahlt schon so hohe Preise, dass man auch Diesel in einem Ölkessel verbrennen könnte.

    Pellets wären eine Alternative wenn man sich mit dem Betriebsaufwand anfreunden kann.
     
  3. #3 MonaCo123, 11.03.2014
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    Danke, dass du mir trotzdem noch so eine ausführliche Antwort gegeben hast. :-)

    Also eine LWP fällt also wohl definitiv weg bei uns, denn die vorhandenen Heizkörper im Erdgeschoß würden damit wohl zu wenig aufgeheizt werden und wenn man sie aufrüstet, dann kostet das natürlich auch wieder Geld.
    Bezüglich Pellettsheizung, sind eben diese Nachteile: großer Lagerraum, usw. ... auch ein Grund, warum wir nun eher zu Gas tendieren.
    Denn mit einer Gasheizung müssten wir die bestehende Heizung nur gering verändern und die Heizkörper würden bestimmt warm genug werden. Außerdem möchten wir im 2. Stock sowieso eine Art Kachelofen oder Ähnliches (mit Holz beheizt) haben, sodass die Gaskosten dann ja auch geringer ausfallen werden. ...

    Werde mir auf jeden Fall noch Angebote einholen ... bezüglich Gasheizung, Pellettsheizung und WP, aber ich denke, wir tendieren zur Gasheizung. Vielen Dank!
     
  4. R.B.

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    Eine Gastherme kann oftmals die wirtschaftlichste Lösung sein, zumindest liegt sie bei den Investitionskosten relativ niedrig.
    Die WP kann sich bei den von Dir genannten Bedingungen wohl kaum rechnen, eine LWP erst Recht nicht.
    Beim Pelletkessel ist der Lagerraum natürlich notwendig. Das wird aber gerne überbewertet. Je nach Haus und Heizlast benötigt man vielleicht 3 Tonnen Pellets pro Jahr, vielleicht auch 4 Tonnen, aber das reicht dann wirklich schon für ein großes Haus. Immerhin haben 4Tonnen Pellets einen Heizwert von 20.000kWh.

    Rechnet man grob mit 650kg/m3 dann ist der Raumbedarf bei 2m Raumhöhe min. 2,5m2 maximal irgendwas um 3m2. Je nachdem wie das Lager bzw. die Pelletförderung aufgebaut ist, benötigt man noch einen Schrägboden der den Grundflächenbedarf etwas erhöht. Dann kommt man halt auf 4m2 Grundfläche (ganz grob geschätzt).
    Ist es nicht möglich diese 4m2 an Raum zu schaffen, dann hat sich das Thema Pellets erledigt. Selbst wenn man mit teurer Sackware arbeiten würde, müssten die Paletten irgendwo gelagert werden.

    Pellets kosten aktuell, je nach Liefermenge, um die 260,- bis 270,- € pro Tonne. Die kWh thermisch bewegt sich dann um die 6Ct. bis maximal 6,5Ct. Hier spielt der Anlagenwirkungsgrad eine Rolle. Gelingt es die Anlage effizient zu betreiben, dann sind die 6Ct./kWh realistisch.

    Der Preisvorteil gegenüber Gas wird somit überschaubar, zumindest wenn man mit den aktuellen Tarifen rechnet. Was die Zukunft bringen wird, darüber darf man spekulieren. Den kommenden Sommer über wird sicherlich zuerst einmal Ruhe einkehren, dafür war der letzte Winter zu mild, die Lager sind noch voll, und die Amis haben anscheinend keine Lust auf einen neuen Krieg. Auf der Krim wird zwar mit den Säbeln gerasselt, aber letztendlich sind die alle davon abhängig, dass die Lage ruhig bleibt. Zudem stagniert der Gasverbrauch weil immer mehr Häuser gedämmt werden und Menschen auf andere Brennstoffe bzw. Energieträger umsteigen.

    Die Gaskosten werden geringer, aber die Heizkosten pro Jahr nicht unbedingt. Das hängt davon ab zu welchem Preis Du das Brennholz beziehen kannst. Kostet Dich der Ster 80,- € aufwärts, dann wird das Heizen schnell teurer als wenn nur mit der Gastherme geheizt würde.
     
  5. #5 MonaCo123, 11.03.2014
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    Hallo, R.B.! :-)

    Haben gerade heute wieder darüber in der Familie gesprochen ... dass ein Heizraum an das Haus drangebaut wird (bisher gab es keinen), ist unumgänglich (außerdem würden wir auf das Dach des Raumes einen Parkplatz machen), auch, wenn wir uns für eine Gastherme entscheiden ... Das Haus, also die 3 Stockwerke hätten insgesamt ca. 290 m², die beheizt werden müssen - und bei 3fach-Verglasung und guter Dämmung würden man dazu 4 Tonnen Pellets pro Jahr brauchen, meinst du? Auf eine Grundfläche von 4 m² des Heizraumes würden wir schon kommen können.

    Wärmepumpen sind nun wohl ausgeschieden ... werden uns zwischen Gas- und Pellettsheizung entscheiden (müssen). Keine Ahnung, was günstiger kommt ... werde mir Angebote einholen, auch bezüglich Anschaffungskosten.
    Das Brennholz für den Kachelofen können wir auch nicht sooo günstig beziehen ... bisher haben wir (in einer anderen Wohnung) zum Beheizen des Kachelofens Holzbriketts gekauft, die Palette (1 Tonne) kostet derzeit ca. 260,- €. Ist das viel oder günstig?

    Danke!
     
  6. R.B.

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    Ich bin von einer "normalen" EFH Größe ausgegangen. Mit der Wohnfläche alleine kann man das nur schwer abschätzen. Bei 290m2 beheizter Fläche wird das bei entsprechender Dämmung auf eine Heizlast um die 12kW hinauslaufen. Voll beheizt reden wir dann ruckzuck über 25.000kWh p.a. Bei sparsamer Beheizung vielleicht um die 20.000kWh, wenn man´s übertreibt, dann kriegt man auch 30.000kWh durch den Schornstein. Wird dann auch noch mit einem Ofen zugeheizt, dann kann man das Ergebnis fast beliebig verschieben. Du siehst, ohne Fakten ist es nahezu unmöglich sauber zu rechnen.

    Unterstellen wir jetzt einfach mal, dass wir mit 20.000kWh - 30.000kWh im richtigen Bereich liegen. Dann wären das 4-6to an Pellets die jährlich durch den Schornstein gehen. Über Details wie Wirkungsgrad muss man im Moment nicht nachdenken, denn die Zahlen an sich stehen schon auf wackligen Beinen.

    Nehmen wir mal an, die Raumhöhe beträgt > 2m, man könnte also bis 2m Höhe befüllen. Man lagert üblicherweise in etwa einen Jahresbedarf. Dann wäre das bei 6to ein Raumbedarf von etwa 10m3, also eine Grundfläche von 5m2 für das Pelletlager. Du schreibst von "Heizraum", ich vermute Du meinst den Raum für das Pelletlager. Wenn darin auch noch der Kessel, Speicher etc. stehen sollen, dann reichen 4m2 natürlich nicht.
    Jetzt kommt es noch darauf an, wie das Pelletlager bzw. die Austragung aufgebaut werden. Das hatte ich oben ja schon erwähnt. Wird mit Schnecke und Schrägboden gearbeitet, dann sind wir schnell bei 6,6m2 Grundfläche. Wird ein "Maulwurf" mit Saugaustragung eingesetzt, dann kann man den Schrägboden vernachlässigen und die 5m2 sollten ausreichen.

    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Jahresbedarf über die 6to hinausgeht. Vermutlich reicht der Vorrat daher für mehr als 1 Jahr. Betrachte es also als worst case Szenario.

    Das kann man überschlägig rechnen. Holzbriketts haben je nach Qualität einen Heizwert von etwa 5kWh/kg. Also vergleichbar mit Pellets. Im Gegensatz zu einem Pelletkessel ist der Wirkungsgrad bei der Verbrennung von Scheitholz oder Holzbriketts aber geringer. Manche Öfen erreichen gerade mal unter Normbedingungen über 80%, in der Praxis liegt der Wirkungsgrad noch niedriger. Bei einem Pelletkessel kann man, abgesehen vom Sommerbetrieb in dem nur WW erzeugt wird, von einem Wirkungsgrad um die 90% ausgehen. Das liegt daran, dass man in einem Pelletkessel die Verbrennung besser kontrollieren und optimieren kann.

    Die kWh thermisch kostet Dich mit Holzbriketts also in etwa 6,2Ct. Liefert der Pelletkessel die 90% Wirkungsgrad, dann würdest Du mit Pellets etwa 5,9Ct. pro kWh auf den Tisch blättern. Je nach Lieferant und Liefermenge bist Du auch schnell über 6Ct. Beim Verbrennen in einem Ofen lässt sich auch die Temperatur schlechter kontrollieren. Erfahrungsgemäß werden Räume mit einem Ofen gerne überheizt, man hat dann 24°C im Wohnzimmer anstatt nur 21°C. Das erhöht den "Jahresverbrauch" zusätzlich.
    Aber ganz grob betrachtet dürften die Verbrauchskosten wohl in der gleichen Größenordnung liegen. Ein paar Zehntel hin oder her, der Unterschied reicht nicht einmal für eine zusätzliche Tankfüllung für einen PKW.

    Zum Vergleich mit einer Gastherme müsste man jetzt Deinen Tarif kennen. Die VKW würde das Gas inkl. Grundgebühr für etwa 6,1Ct./kWh liefern.

    d.h. wenn ich das richtig sehe, dann liegen alle 3 Varianten preislich in der gleichen Größenordnung. Aber wie gesagt, ich kenne Deine Tarife in Vorarlberg nicht.

    Liegen alle Varianten bei den Brennstoffkosten gleichauf, dann würden die Investitionskosten entscheiden. Hier dürfte Gas die Nase vorne haben, denn die Anlage dürfte unter´m Strich günstiger sein als eine Pelletanlage oder WP.

    Noch eine Anmerkung, nachdem die zu beheizende Fläche bekannt ist, würde ich das Thema WP erst Recht hinten anstellen, denn für eine Sole-WP in dieser Größenordnung braucht man schon ausreichend Grundstück um einen effizienten Kollektor zu bauen. Andererseits wären die 13Ct./kWh für den Wärmestrom (inkl. GG) auch eine Alternative. Da kostet Dich bei einer Sole-WP die kWh thermisch ja gerade mal 3Ct.

    Also, es ist wichtig, dass Du mit Deinen Preisen rechnest.
     
  7. mseppo

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    Hinzu kommt, dass man sich bei einer Gastherme um praktisch nichts mehr kümmern muss. Das Ding kann man im Keller einfach "vergessen". Man muss sich keine Gedanken mehr um den Kauf von Brennstoffen machen, hat keinen organisatorischen Aufwand mehr. Gerade wenn man älter wird, wird man solche "Selbstläufer" schätzen lernen.
     
  8. R.B.

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    Dann wäre eine WP die bessere Variante, denn die haben im Vergleich zu Gas gar keinen Wartungsaufwand.
     
  9. #9 MonaCo123, 12.03.2014
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    Ja, im Moment gibt es keinen Heizraum, ich meine damit einen Raum bzw. ein Pellettlager UND Platz für Kessel und Speicher ... das drangebaut werden.
    Aber ich denke, auch bei einer Gastherme müssen wir einen Heizraum (wenn auch einen kleineren) anbauen, da die Gastherme + allem Drum und Dran wohl nicht in einem relativ kleinen Badezimmer Platz haben wird, oder wäre das möglich?

    Wärmepumpe habe ich mir jetzt schon aus dem Kopf geschlagen, denn das Risiko ist mir zu hoch, dass wir damit die Heizkörper nicht ausreichend warm bekommen.

    Außerdem muss das Kamin (oder heißt es der Kamin?) saniert werden ... ich habe gelesen, dass die Sanierung für Gas wohl nicht so aufwändig bzw. günstiger wäre, wie eine Kaminsanierung für eine Pellettsheizung.

    Die Gaspreise konnte ich bis jetzt leider noch nicht so genau herausfinden ... angeblich sind es im Moment 3,7 c/kWh (ohne Grundgebühr), kann das stimmen? Der Anschluss an die Leitung kostet 1 500,- €. Soweit ich weiß, bekommt bei uns Gas keine Förderung, dafür werden Pellettsheizungen gefördert.
    Da werden wir dann wirklich Preisvergleiche anstellen müssen und uns genau befragen.

    Vielen Dank!
     
  10. R.B.

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    Theoretisch könnte man eine Gastherme auch in einem Badezimmer platzieren, aber wenn es dort sowieso schon eng zugeht, wird das nichts. Möchte man dann noch einen Speicher unterbringen ist sowieso Ende. Ich bin kein Freund von solchen Installationen. Ich bin da vielleicht etwas altmodisch, aber meine "Heizung" kriegt immer ihren eigenen Platz. Entweder HWR oder einen eigenen Raum im Keller. Da kann man zentral alles zusammenführen und kann im Notfall auch mal arbeiten, ohne dass man mit einem Fuß in der Dusche und mit dem anderen in der Badewanne steht während man die Therme zerlegen muss.

    Da würde ich auch erst wieder daran denken, wenn ich viel gerechnet hätte. In Deinem Fall vermute ich, dass die WP die falsche Lösung wäre.

    Einigen wir uns auf "der Schornstein". ;)

    In DE schreibt man normalerweise "der" Kamin, ich glaube die Schweizer machen daraus "das Kamin".

    Aber zurück zu den wichtigen Dingen.
    Die Sanierung des Kamins wird bei Gas nicht günstiger. In beiden Fällen muss ein neues Rohr eingezogen werden, bei Gasbrennwert dann ein LAS (Luft-Abgas-System). Unter´m Strich läuft das auf vergleichbare Kosten hinaus.

    Da musst Du mal schauen wer bei Euch als Versorger in Frage kommt. Ich habe nur mal bei der VKW geschaut damit ich einen Vergleichswert habe. Ob es günstigere Lieferanten gibt, das kann ich nicht sagen.
     
  11. #11 MonaCo123, 12.03.2014
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    @R.B.: Vielen Dank erstmal, dass du dich so sehr um meine Fragen angenommen hast. :-)
     
  12. mseppo

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    Die war doch sowieso schon raus aus dem Rennen. Meine Anmerkung zielt daher auf den Vergleich zwischen Pelletheizung und Gasheizung ab.
     
  13. mseppo

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    Ich möchte so ein Ding nicht in der Wohnung haben, auch wenn das auf den Herstellerwebseiten manchmal so abgebildet wird. Wir haben ein ziemlich aktuelles Modell mit "dreimaldrei" eines ganz bekannten deutschen Herstellers im Keller stehen. Das Ding ist zwar nicht laut, macht aber deutliche Geräusche, die mich in der Wohnung stören würden.

    3,7 Ct/kWh klingen extrem günstig. Ist das schon der Bruttopreis? Wie hoch wäre dann die Grundgebühr?
    Nach meiner letzten Recherche ist man mit etwa 5 ct/kWh schon in einem sehr günstigen Bereich, 6 ct sind realistischer.
     
  14. R.B.

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    Hast Du den Wohnort des TE gelesen?
     
  15. #15 moderne.heizung, 17.03.2014
    moderne.heizung

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    Hallo,

    also ich denke auch, dass sich, vor allem im Hinblick auf den Investitionsaufwand eine Gasbrennwerttherme gegenüber der Pelletslösung als günstiger erweisen wird. Auch die zusätzlich erforderliche Raumfläche ist, selbst wenn du hier einen eigenen Raum haben willst, deutlich geringer als bei Pelletsheizung und zugehörigem Lagerraum. Auch da deine Anschlußkosten für die Gasleitung im üblichen Kostenrahmen liegen.
    Hast du für das Haus auch genauere Angaben zum zu erwartenden Energieverbrauch (Heizlastberechnung). Wenn nicht, würde ich mir im Zuge einer Angebotserstellung auch eine Heizlastberechnung durch eine Installationsfirma machen lassen oder wenn du das vor dem Angebot haben willst (tw. Fragen Installateure bereits nach Heizlastberechnugnen vor Ihrer Angebotslegung), dann auch von einem Fachplaner. Das kostet zwar auch ein wenig was, verbessert aber die Planungsqualität deutlich und kann dir bei der Auswahl der erforderlichen Leistung konkretere Angaben machen als die grobe Abschätzung über die Fläche.

    Beste Grüße
    Erik von moderne heizung
     
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