Abflussrohre in die Trockenbauwand?

Geht m. E. nur mit 2 Ständerwerken mit Abstand. Und in diesen Abstand verlegen Sie dann das Abflussrohr. In einem Ständerwerk verlegen ist nicht zulässig, damit ist die Standsicherheit nicht mehr gewährleistet – zulässig nur für Elektrokabel etc., dafür sind ja Aussparungen in den Metallprofilen vorhanden und es dürften Probleme mit Schallbrücken auftreten.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

 

sorry, Herr Bausachverständiger, dass ich wiederspreche, aber es ist selbstverständlich zulässig Abflussrohre in Einfachständerwänden zu verlegen selbstverständlich unter Beachtung der Herstellerrichtlinien.
Ein Abflussrohr mit 50 mm d in ein 75 mm CW Profil geht ohne Probleme, aber es darf nur der "Rücken" des Profiles ausgeschnitten werden und zwar so, dass seitlich noch je 6 mm stehen bleiben, keinesfalls die Seitenteile des CW Profiles anschneiden, das ist nicht zulässig.
Also erst Ständerwerk stellen, einseitig beplanken, Abflussrohre verlegen, Dämmung einbringen und zweite Seite beplanken
Gipser

 

Guckst du hier

 

Das ist mir neu, habe ich noch nicht in der Herstellerrichtlinie (z. B. Knauf) gelesen. Welcher Hersteller erlaubt das und wo steht das ?
MfG
Schwabe

 

da Knauf eigentlich kein Profilhersteller ist sondern z.B. Protector kann man das dort erfahren,
bin in ein paar Tagen wieder im Büro, suche es raus und schick es dir.
Übrigens auch nachzulesen in div. Trockenbau Handbüchern und in derTechnischen Erklärung der DIN 18 340

 

@Schwabe
schau mal bei vob-buecher.de, Trockenbau Handbuch 7. Auflage 2007
Kommentar zu VOB DIN 18 340 und 18 299, ab Seite 222
ist bestimmt interessant für viele SV

 

Das Sagen haben hier nicht die Profilhersteller, sondern die Systemanbieter.
Jedoch bietet auch Knauf dafür als "Notlösung" (für Metallständer mit Stegbreiten von 75 und 100 mm) die Möglichkeit, solche Öffnungen herzustellen, begrenzt jedoch u.a. die Höhe dieser Ausschnitte auf die jeweilige Stegbreite.

Die Montagevorschriften der Systemanbieter sind in jedem Fall primär einzuhalten, selbst wenn DIN-Vorschriften (und ihre Kommentare) gegebenenfalls etwas mehr "Spielraum" signalisieren.

Aus meiner Sicht taugt die aufgezeigte Detailausbildung für die allgemeine Baupraxis nicht!

Neben konstruktiven Restriktionen bestehen gegebenenfalls auch Pflichten zur Einhaltung des Schall- und Brandschutzes, sind Einbaubereiche und Wandhöhen zu beachten etc., die einer Verallgemeinerung dieser Lösung entgegenstehen.

In der Praxis ist eine diesbezügliche Öffnungsherstellung allenfalls einmal im Einzelfall (für ein bis zwei Ständer je Wand) vertretbar.
Im Allgemeinerungsfall gehören aus meiner Sicht zumindest die Höhenangaben (durch den Planer oder den für die spätere Rohrmontage Verantwortlichen), die Herstellung der Öffnungen vor der Montage der Ständerprofile durch den "Trockenbauer", die Aufnahme dieser Position in das LV, die preisliche Fassung des Zeitaufwandes, .... dazu.

Die Praxis:
Die Unterkonstruktion der leichten Trennwände wird erstellt, die einseitige Beplankung ist erfolgt ... und wenn der Trockenbauer "wiederkommt" hat der Kollege Rohrverleger ganze Arbeit geleistet. Solche Sonderleistungen werden weder geplant, noch einem ausführenden Gewerk zugeordnet, müssen einfach (meist vom "Rohrverleger") kostenlos miterledigt werden ... !

Wie groß ist wohl dann die Wahrscheinlichkeit für eine DIN-gerechte Ausführung?

Meine Erfahrung: Sie geht gegen Null!


KPS

 

das ist richtig, hatte ich nicht erwähnt, mein Fehler

bin ich anderer Ansicht, lässt sich aber drüber streiten (wollen wir aber nicht)

Schall- u. Brandschutz war hier nicht gefragt, ich ging und gehe noch davon aus, dass es sich um eine "normalen" Wohnraumhöhe handelt.

Nein, dafür gibt es m.E. keine Grundlage

ein gaaanz anderes Thema.....
Die Praxis:

Falsch, diese "Sonderleistungen" sind mit einzuplanen, da im LV des Sanitörers darauf hingewiesen wird, dass die Rohre in Ständerwänden zu verlegen sind (so kenn ich das)
sollte dies nicht der Fall sein. kann er sich vorher beim Ausschreibenden erkundigen wo oder in was er seine Rohre verlegen muss, macht er das nicht ist das sein Risiko.

Soweit ich weiss gibt es darüber keine Angaben in der DIN, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Gipser

 

Endlich wieder mal Beiträge, die zu einer konstruktiven Diskussion und damit zur Wissensbereicherung, auch für den Fragesteller, beträgt.
Leider findet man so etwas hier selten.
Ttrotzdem muß ich Sie enttäuschen, Gipser. Bezug nehmend auf den Planungsordner von Rigips:
heißt es unter 5.50.01, WD 54,“Ausbau von häuslichen Bädern: „Für den Einsatz als Installationswand sind Rigips-Doppelständerwände besonders geeignet, da sich der Abstand zwischen den doppelten Ständerwerk den hier durchzuführenden querlaufenden Rohrleitungen angepasst werden kann.“ Siehe hierzu auch Detail 5.50.10:Rigips Installationswand.
Im Gegensatz dazu bei Elt.-Installation: unter 5.45.00, Seite WD 49: “In den Stegen der CW-Ständerprofile sind jeweils am unteren und oberen Ende H-förmige Ausstanzungen vorgesehen, die für die Kabeldurchführung aufgebogen werden.“
Ich denke, das ist eindeutig. Etwas anderes lässt der Systemhersteller hier nicht zu. Wer davon abweicht, verliert die Gewährleitung, verstößt gegen die Herstellervorschrift – und das ist ein Mangel, auch wenn kein Schaden vorliegen sollte.
Das die DIN Vorschrift nicht immer den a.a.R.d.T. entsprechen muß, sieht man z. B. an der „Schallschutz-DIN“ 4109, die ja überholt ist.
Und das Herstellervorschriften vorgehen, sieht man z. B. an folgender Analogie:
Ich kenne keine DIN, die vorgibt, das eine Trockenbauständerwand unter Fliesenbelägen abweichend von anderen Ständerwänden herzustellen ist. Also könnte man annehmen, eine 1-lagige Beplankung reicht. Im o. g. Planungsordner von Rigips heißt es unter 5.50.01, WD 54,“Ausbau von häuslichen Bädern“ hierzu, dass unter Fliesenbelägen 2-lagig zu beplanken und jede Lage mit imprägnierten Platten auszuführen ist. Und somit ist danach zu verfahren.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

 

War auch nur ein Beispiel von mir, vielleicht gibt es einen Systemanbieter, der sich hier noch weiter hinauslehnt?

Dann schreib es doch auch so ...

Das Problem liegt wohl eher darin, dass es der Trockenbauer nicht in seinem LV hat ...


Mein Beitrag sollte nur die mit der aufgezeigte "Notlösung" (ist nach wie vor meine Meinung) verbundenen Rahmenbedingungen und Einschränkungen hinweisen, vor Verabsolutierungen warnen und verhindern dass sich dieses Detail als "Standard" bei Planern, Ausführenden und Bauherren etabliert, denn diese Variante ist aufwenig, teuer, problembehaftet und für "Selberbauer" nicht zu empfehlen.

Eine ordnungsgemäße Leistungsbeschreibung (im LV des Trockenbauers) mit Angabe aller erforderlichen Hinweise (inkl. der erforderlichen Maße) ist mir in meiner Ausführungspraxis seit 1984 zu dieser Problematik leider nicht untergekommen, tut mir leid. (Insofern bitte ich für meinen etwas eigenwilligen Standpunkt hierzu um Verständnis!)

Theoretische Wunschvorstellungen habe ich auch, ... reichlich!

KPS

 

@KPS.FE

das stimmt, ich kenne aber sehr viele LV´s von Sanitörern, weil ich indirekt damit zu tun habe, da wird es meistens erwähnt, daher mein Zusatz, man könne sich ja beim Ausschreibenden erkundigen...

deine Meinung ist ja nicht falsch, in Bezug auf Wandhöhe, Schall- u. Brandschutz, aber es ist so, dass speziell dieses Detail als "Standard" gewertet wird und in Praxis auch so gemacht wird

Da muss ich dir allerdings beipflichten, die meisten LV´s sind mit Texten versehen die vor 20 Jahren schon veraltet waren....

ich auch
Gipser

 

NÖ !
Steht das nicht in der Leistungsbeschreibung ist das ein Fall für nen Nachtrag.

Ausserdem ...
Ich kennen keinen, der eine Rohrleitung zu verlegen hat, der mit Freuden an den C-Profilen rumzuschnippelt damit die Leitung in der Wand versenkt werden kann.

...und welcher Installateur kennst schon die *Super-Duper-Geheimnisse* was bei Trockenbauwänden mit C-Profilen zulässig ist und was nicht ... naaaa ?

Also macht das Loch für die Rohrleitung bei mir immer ganz schön der Trockenbauer und die Gewährleistung für die Standfestigkeit seines Bauwerks bleibt ganz schön bei ihm als Ersteller.

Gruß
Achim Kaiser

 

hab ich auch nie bestritten, aber ein 50mm Rohr in einem 75mm Profil ist durchaus zulässig,

Eindeutig? Nein, es wird aber auch nicht erwähnt ob ein Rohr durchgeführt werden darf oder nicht,

nein, da dies auch bei Rigips weder befürwortet noch ausgeschlossen wird. Ich habe noch nie gelesen, dass es nicht zulässig sein soll Rohre durch Profile zu führen, kenne auch kein Gutachten, Mängelanzeige o. ä. in der das geschrieben wurde.
Nebenbei bemerkt, ich gehöre nicht zu denen die sagen : haben wir schon immer so gemacht,
habe hier auch schon oft erwähnt, dass ich für mich nicht in Anspruch nehme alles zu wissen, lasse mich gerne belehren
Also, nicht böse sein, wenn ich wiederspreche.
Gipser

 

da kenne ich allerdings auch keinen der das gerne macht, und das Ende vom Lied ist dann, dass die seitlichen Profilflansche durchgeschnitten sind und DAS ist nicht zulässig

die Gewährleistung bleibt sowieso beim Trockenbauer, aber ich weise den Bauherren und den Archi in so einem Fall immer schriftl. auf das Problem hin
Gipser

 

Ich finde Ihre Art und Weise o.k wie Sie argumentieren, warum soll man da böse sein ?
Dafür ist ein Forum ja da, dass man seine Kenntnisse und Meinungen austauscht – aber eben höflich – so wie Sie.

Naja, m. E. steht nirgendwo geschrieben was man alles nicht darf. Denn was man alles nicht darf, wissen die Hersteller ja auch nicht. Wenn aber vorgegeben wird, wie die Rohrleitung verlegt werden soll, hat man sich sicherlich dazu Gedanken gemacht oder experimentelle Untersuchen durchgeführt (z. B. Brandschutz/Schallschutz) und kam schlussfolgernd zu Erkenntnisen – und das sind die Herstellerempfehlungen/-vorschriften.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

 

@Schwabe,
also im Forum ist der "Umgangston" das du, aber wir können auch gerne beim Sie bleiben.

aber auch nicht was man alles DARF oder KÖNNTE, denn damit wären die Hersteller wahrscheinlich überfordert.....

akzeptiert, aber auf allen Bilddarstellungen der Hersteller werden immer entweder mehrere Rohre oder aber Abflussrohre von WC´s gezeigt und da ist eine Doppelständerwand unbedingt die richtige Lösung.

bleiben wir bei Herstellerempfehlungen nicht Vorschriften, denn kein Hersteller kann mir vorschreiben was ich mit dem Material anstelle, er kann lediglich die Gewährleistung ablehnen (nur nebenbei bemerkt)
Gipser

 

Hallo

@Schwabe,
habe eben ein Bild bei Knauf gefunden das eine Einfachständerwand zeigt, ich vermute mal mit 125 oder gar 150 mm CW Profile in denen sogar ein WC Abflussrohr verläuft, wenn man genau hinschaut kann man erkennen, dass die Ausschnitte nicht über die ganze Profilbreite gehen, sondern seitl. mind. 6 mm (wie oben erwähnt) stehen gelassen wurden.
Gipser

 

Nach meiner Meinung handelt es sich eher um Vorwandkonstruktionen, in denen die Abflußrohre dargestellt sind ... (nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, man käme - wie bei der rechten Wand - notfalls auch gänzlich ohne durchgehende Ständerprofile aus).

Der aktuelle Knaufkatalog enthält so z. B. auch ein Unterdecken-Anschlussdetail (mit Brandschutzanforderungen) an eine Massivwand, in dem die Decken-Unterkonstruktion mittels Federabhänger ausgeführt wurde, ohne dass gegebenenfalls auf einschränkende Rahmenbedingungen hingewiesen wird.

Derartige Detaildarstellungen führen in der Praxis oftmals (selbst bei Fachfirmen) zu Verallgemeinerungen (wie z.B. "klar ... sind Feder-Schnellabhänger für die Deckenabhängung von Branschutzdecken zugelassen, ... siehe Detail im Knauf-Ordner") und daraus resultierende Konstruktionen in der Bauausführung, die so nicht geprüft sind.

In analoger Weise sehe ich das angehängte Bild mit der Darstellung von Abflussrohren in Trockenbaukonstruktionen auch ...

KPS