Fußbodenaufbau für Heizestrich auf 13 cm

Diskutiere Fußbodenaufbau für Heizestrich auf 13 cm im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten, nachdem ich beim Googeln schon oft auf dieser Seite gelandet bin, habe ich mich nun selbst im Forum angemeldet, um mein...

  1. Akilla

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    Hallo Bauexperten,

    nachdem ich beim Googeln schon oft auf dieser Seite gelandet bin, habe ich mich nun selbst im Forum angemeldet, um mein konkretes Sanierungsprojekt vorzustellen. Da es dabei um den Fußbodenaufbau für einen Heizestrich geht, hoffe ich in diesem Unterforum an der richtigen Stelle zu sein, auch wenn einige Fragen in andere Bereiche hineinreichen.

    In meinem Altbau habe ich den Estrich entfernt, um Platz für eine neue Fußbodenheizung zu machen. Leider kam dabei eine putzbekleckerte und schiefe Bodenplatte zum Vorschein. Offenbar lag der Bodenaufbau bislang ungleichmäßig bei 95 bis 115 mm.


    Geplanter Fußbodenaufbau:

    160 mm Beton-Bodenplatte (bzw. Kellerdecke)

    ggf. 1 mm Bitumen-Abdichtungsbahn

    40 mm alukaschierte PUR-Hartschaumplatte (einlagig)

    ggf. 0,2 mm PE-Folie

    30 mm Noppenmatte mit XPS-Dämmung und 16 mm Mehrschicht-Verbundrohr

    40 mm Rohrüberdeckung durch Zementestrich CT-C35-F5

    5 mm Vollvinyl vollflächig verklebt
    bzw. 15 mm Fliesen im WC und evtl. Küche


    Das macht insgesamt dann mind. 116 bzw. 126 mm Neuaufbau, also gut 2 cm höher als vorher mit Vinyl und im befliesten Bereich mehr als 3 cm oben drauf. Da ich aber ohnehin alle Türen ersetzen und die Stürze hochziehen werde, will ich der Heizung schon 5 cm Dämmung gönnen und überlege sogar, nochmal 1 cm oben drauf zu legen. Zumal nur das Wohnzimmer unterkellert ist, Küche, Flur und WC nicht.


    Am Fußbodenaufbau insgesamt hängen natürlich jede Menge einzelner Fragen, die ich im Folgenden aufliste. Über jede Rückmeldung würde ich mich sehr freuen, auch wenn sie sich nur auf einen Teilaspekt bezieht!


    Offene Fragen:


    1. Wie eben muss der Betonboden für eine einlagige Verlegung der Dämmplatten sein und ist eine Ausgleichsschüttung unbedingt empfehlenswert?

    Kleinflächig sollte ich das mit Putzabschlagen und Löcher verspachteln ganz gut hinbekommen. Aber gerade Hartschaumplatten sind ja glaube ich auch schon für kleinste Unebenheiten empfindlich und großflächigere Gefälle kann ich so ohnehin nicht beheben. Also die ersten 10 mm Dämmung im Planaufbau (bis zu 30 mm an den tiefsten Stellen) durch eine Perlite-Ausgleichsschüttung ersetzen?


    2. Würdet ihr eine zweilagige Verlegung der Dämmplatten bevorzugen und was kombiniere ich dann am besten wie mit der PUR-Platte?

    Ich tendiere zur einlagigen Verlegung, weil nur wenige Rohrleitungen am Rand des Flurs die Dämmung unterbrechen. Diese Zwischenräume würde ich dann mit einer Flüssigdämmung verfüllen lassen. Wenn aber zweilagig mit hoher Wahrscheinlichkeit zu weniger Fehlern und besseren Dämmwerten führt, will ich hier nicht sparen. Empfehlungen für die zweite Schicht habe ich verschiedene bekommen: eine Schicht Styrodur unter PUR oder zweimal die PUR-Platte desselben Typs.


    3. Kann ich mir die Feuchtigkeitssperren sparen bzw. kann ich sie in Eigenarbeit verlegen?

    Die Bitumenbahn unter der Dämmung könnte man vielleicht auch weglassen, denn die Betondecke sollte nach 38 Jahren ja trocken sein. Dafür spricht aber wohl, dass das EG nur zur Hälfte unterkellert ist und der Beton auch gegen das Erdreich laut Querschnittszeichnung nur 12 cm stark ist. Das würde ich aus Kostengründen dann ggf. selbst erledigen, oder ist das aus Haftungs- und Qualitätsgründen nicht zu empfehlen? Käme die Bahn im Falle einer Ausgleichsschüttung auf die nivellierte Schicht oder darunter?

    Über der Dämmung halte ich einen Schutz der diffusionsdichten Alukaschierung vor dem Estrich für wichtig, teilweise wird hier sogar eine doppellagige Einbringung empfohlen. Sofern die Rohre darüber aber auf Noppenmatten verlegt werden, kommt die untere Dämmschicht aber wohl kaum direkt mit dem Estrich in Berührung und man könnte sich das u.U. einsparen. Zumindest könnte ich selbst Hand anlegen, um so Kosten zu sparen. Das wäre eh ein Arbeitsschritt zwischen Estrichleger und Heizungsbauer.


    4. Ist die Umschließung der Heizungsrohre mit Estrich bei Verwendung eines Trägerrosts deutlich besser und sollte ich deshalb zugunsten der Effizienz der Fußbodenheizung keine Noppenmatte als Trägersystem einsetzen?

    Die meisten Heizungsbauer wollen Noppenmatten verwenden und es erscheint mir auch handwerklich als die beste Lösung, um Arbeitszeit einzusparen und Fehler zu vermeiden. Allerdings möchte ich schon, dass meine Fußbodenheizung so effizient wie möglich arbeitet. Ich könnte auch 50 mm PUR verlegen, direkt auf der Aluminiumschicht tackern würde ich ungern, aber Trägerschienen zum Einklippen der Rohre erscheinen mir als gute Alternative. Wird das die Effizienz der Heizung spürbar verbessern?


    5. Sollte ich lieber einen Fließestrich verwenden, ggf. auch auf Anhydrit-/Calciumsulfat-Basis, um die Effizienz meiner Fußbodenheizung zu verbessern?

    Das Wichtigste ist mir die Effizienz der Anlage, die Länge der Trockenzeit an sich ist mir egal, da nehme ich gerne ein paar Wochen mehr in Kauf. Und wenn ich mit einem normalen Zementestrich Kosten sparen kann, dann bin ich natürlich auch froh. Allerdings wird der Estrich u.U. erst Ende Oktober in Norddeutschland gelegt. Mit Blick auf Mindesttemperaturen könnte ein früheres Trockenheizen schon auch ein entscheidender Vorteil sein. Wenn ich zudem die Effizienz der Anlage mit Anhydritestrich deutlich verbessere, investiere ich hier gerne mehr.


    6. Verschlechtern Bewehrungs- und Schnellestrich-Additive die Wärmeleitfähigkeit und Speicherkapazität des Estrichs?

    F5 wollte ich eigentlich schon anmischen lassen, da jeder eingesparte cm im Estrich mehr Dämmung ermöglicht. Dadurch allein verschlechtert sich das Heizverhalten des Estrichs ja nicht, oder? Wirken sich Glasfaserbewehrungen oder Schnell-Estrichadditive negativ darauf aus? Und ist statt der Beimischung von Glasfasern eine Bewehrungsmatte zu bevorzugen bzw. zusätzlich einzubringen?


    7. Schränkt Vinylboden mit einer maximalen Oberflächentemperatur von 26°C den Betrieb der Fußbodenheizung ein?

    Wie oft kommt es bei heutigen Fußbodenheizungen vor, dass sie mit Vorlauftemperaturen betrieben werden, die für eine Oberflächentemperatur über 25° C auf dem Estrich sorgen? Kann ich im Wohnzimmer mit dieser Betriebseinschränkung im Winter trotzdem auch mal bis 24° C Innentemperatur aufheizen? Ich weiß, das hängt von vielen Parametern ab, deshalb ein paar ergänzende Angaben: Geheizt wird auf 33 qm Wohnfläche, der Raum ist max. 250 cm hoch und hat nur eine Außenwand, die besteht zu 12% aus einem Betonringanker mit U-Wert 1,4 und zu 88% aus dreifachverglasten Fenstern bzw. doppelschaligem Mauerwerk mit U-Werten von jeweils ca. 0,9. Der Transmissionswärmeverlust dürfte hier nach meinen Berechnungen eigentlich nicht mehr als 600 W betragen. Das Vinyl wird einen Wärmedurchlasswiderstand von unter 0,03 aufweisen.


    Das ist mal eine Auswahl meiner Fragen, die ich natürlich auch weiter mit den Handwerkern diskutieren werde. Ich hoffe trotzdem sehr darauf, dass der ein oder andere hier im Forum einen Tipp oder Anmerkungen für mich hat. Jede Rückmeldung ist sehr willkommen!
     
  2. #2 Leser112, 25.09.2017
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    Auf die Schnelle ganz kurz. :-)
    Die Dämmung unterhalb der Heizebene richtet sich u.a. nach Art der Angrenzung.

    [​IMG]

    Warum nicht 12, 14 oder 20mm?
    Da dürften unterschiedliche Wärmewiderstandswerte sinnvoll sein.
    Zweilagig ist meist besser. Dabei Kreuzfugen vermeiden.
    Beim Tackern werden die Rohre besser durch den Estrich eingebettet (Bessere Wärmeübertragung).
    Anhydrit-/Calciumsulfat-Basis hat eine geringfügig bessere Wärmeleitfähigkeit (teurer). Sehr wesentlich wird das im Vergleich zu anderen Einflußfaktoren jedoch nicht sein.
    Die Speicherkapazität wird besonders durch Masse (Dichte) und spezifische Wärmekapazität bestimmt. Diesbezüglich dürfte die Estrichhöhe bedeutsam sein.
    Zielgröße ist die gewünschte Raumtemperatur. Ausgehend von der Raumheizlast wird die FB Heizfläche insgesamt dimensioniert. Dabei spielen x Faktoren eine Rolle (Dämmung unter der Heizebene, FB Oberbelag, Verlegeabstand, Rohr Dm, Anzahl und Länge der Teilheizkreise, Volumenstrom, VLT, Spreizung…)(Optimierung).
    Die Oberflächentemperatur ist dabei eine Reaktionsgröße.
    [​IMG]

    Die maximale OFT des Oberbelags ist herstellerabhängig. Kleben ist dabei günstiger als schwimmend (Wärmeübertragung).
    Die VLT ist auch von der Art der Wärmeerzeugung abhängig.
    Tendenziell: je geringer, je effizienter, je größer aber die Heizflächen, je träger....
     
    Grillbaer gefällt das.
  3. Akilla

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    Hallo Leser112, vielen Dank für das Feedback! =)

    Zu 5. / Estrichart
    Anhydrit- oder Zementbasis ist also weniger entscheidend. Aber ein Fließestrich wäre mit Blick auf Rohrumschließung in jedem Fall besser als ein einfacher Zementestrich oder ist das auch vernachlässigbar?

    Zu 4. / Trägersystem
    Muss ich mir beim Tackern auf die Alukaschierung Sorgen machen, dass die Gase der PUR-Platte entweichen und der Dämmwert abnimmt? Taugen 10 mm dünne XPS-Tackerplatten etwas oder müssen die schon dicker sein, um damit vernünftig zu arbeiten? Oder sollte ich mit Blick auf die Fugenüberdeckung hier sowieso lieber gleich 2-3 cm nehmen?

    Zu 7. / Oberflächentemperatur
    Für die Vorlauftemperatur gilt ja sicher der Zusammenhang: bei konstanter Heizlast in einem Raum kann sie umso geringer sein, je mehr Heizkreise ein Raum spendiert bekommt und je dichter der Verlegeabstand ist bzw. je länger die auf gleicher Fläche verlegten Rohre sind, richtig?

    Aber was ist mit der Oberflächentemperatur des Estrichs? Sinkt die ebenfalls durch die zwei Maßnahmen "mehr Heizkreise" und "dichterer Verlegeabstand" oder bleibt die letztlich immer gleich, um auf dieselbe Raumtemperatur zu kommen?

    Ich hänge mal zwei Grundrisse an, einer mit 7 und einer mit 5 Heizkreisen im Erdgeschoss. Ich tendiere hier zu 7 Heizkreisen, um die Oberflächentemperatur unter dem Vinyl möglichst gering zu halten, aber vielleicht wirkt sich das gar nicht darauf aus?

    5_Heizkreise.jpg 7_Heizkreise.jpg
     

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  4. #4 Andybaut, 26.09.2017
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    ich glaube du gehst da zu akademisch dran :-)

    1
    wenn die Platten wackeln muss eine Schüttung drunter, damit das eben liegt
    2
    zweilagig ist besser, wegen der Fugen.
    3
    Dampfsperre machen. Durch das Erdreich wird auch Feuchte weitergeleitet.

    alle anderen Fragen werde die Heizkosten um keine 50€ im Jahr auseinanderbringen.

    Das entscheidende ist einfach auch deine Heizart. Hast du ein System, dass bei niedrigen Temperaturen wirtschaftlich arbeitet (Wärmepumpe)
    oder hast du ein System bei dem das keine Rolle spielt (Gas, Holz)

    Das mit dem Vinylboden.......
    Du hast ein Haus und das muss warm werden. Je nachdem wie gut es gedämmt ist wirst du eine Oberflächentemperatur auf dem Fußboden von
    vielleicht nur 22°C bei einem sehr gut gedämmten Haus haben oder 40°C bei einer alten Kirche mit ungedämmten Maueren.
    Wenn dein Vinylboden bei 27°C kaputt geht und du aber 30°C Oberflächentemperatur benötigst..........
    Dann war das wohl ein Planungsfehler......................
     
  5. Akilla

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    Ja klar gehe ich da akademisch ran, ich mache das ja zum ersten Mal und für mich ist das bislang alles blanke Theorie! =)

    Den Rat, mir nicht zu sehr den Kopf über jedes Detail zu zerbrechen, nehme ich aber gerne mit. Auch bei Estrichzusätzen wie Glasfaserbewehrungen ist dann wohl kein spürbarer Effizienzverluste zu befürchten, richtig? Also kann ich da ruhig auf eine möglichst dünne Estrichschicht gehen, mit allen Vor- und Nachteilen mit Blick auf Reaktionszeit und Speicherfähigkeit.

    Kurze Rückversicherung zu den Dampfsperren: Bitumenbahn direkt auf Bodenplatte ja, aber wohin kommt die PE-Folie? Die würde ich dann denke ich auf die Alukaschierung legen, damit die nicht vom Estrich angegriffen wird. Und die zweite Lage Dämmung wird dann vermutlich eh in das Trägersystem integriert sein, das dann schon mit Folie / Plastik oben abgedeckt ist, was laut Herstellerangaben dann ja m.W. meistens eine weitere Dampfbremse darüber überflüssig macht.
     
  6. #6 Andybaut, 26.09.2017
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    Dampfsperre auf den Beton und Folie unter den Estrich, damit das Estrichwasser nicht in die Dämmung läuft.

    Die Auswahl des Estrichs kann auf vielen Anforderungen beruhen. Aber die energetische würde ich da ganz nach hinten schieben.
    Belastung, Risse, Schüsseln und Feuchteempfindlichkeit, die Themen sind viel interessanter.
     
  7. #7 Leser112, 26.09.2017
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    Sicher? Nachprüfbarer Beleg hierfür!
    Eine rein subjektive, von Architekten veräußerte Vermutung, ohne jegliche, nachweisliche Begründung ;-)
    Nun mal her mit dem messtechnischen Nachweis für diese unbestätigte Behauptung!
     
  8. #8 Lexmaul, 26.09.2017
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    Gegenfrage: Hast Du ein Objekt gerechnet, wo man an den Werten sehen kann, dass solche Optimierungen deutlich etwas bringen?

    Dann mal her damit - ich bin da nämlich auch bei Andybaut, dass sich solche Optimierungen nur seeeeehr marginal auswirken. Gut, solange man deshalb keinen Handstand beim Bau machen muss, wieso nicht - man sollte daher Kosten und Nutzen immer im Auge behalten.

    Den verlieren die "Experten" im Haustechnikforum sehr gerne...
     
  9. #9 Andybaut, 26.09.2017
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    ja, ich geb´s zu. Das ist rein subjektiv aus dem Bauch heraus.
    Aber es erscheint mir logisch.

    Wo ist der Unterschied ob ein Estrich eine große oder kleine Masse hat oder gut oder schlecht leitet?
    Der Unterschied ist sicherlich im aufheizen.
    Aber wieso sollte ein Unterschied in der weiteren Nutzung da sein?

    Das System hat nach unten einen U-Wert der klein ist und nach oben einen U-Wert der groß ist.
    Wärme geht nach oben. Und wenn der Prozess einmal läuft, dann läuft er weiter und weiter und weiter.

    So meine Logik.
    Lasse mich aber gerne eines besseren belehren falls ich damit falsch liege.
     
  10. Akilla

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    Aus diesem Grund sagte mein Heizungsbauer heute, dass mehr Kreisläufe in der Fußbodenheizung eigentlich nichts bringen außer einer schnelleren Aufheizzeit. Er möchte 5 und nicht 7 Kreisläufe ins Erdgeschoss legen (vgl. Grundrisse oben).

    Eine andere Frage: Wie macht man einen Heizestrich mit Gefälle unter einer bodengleich gefliesten Dusche? Kann man den auf einer kleinen Fläche von ca. 100 x 90 cm als Zement-Verbundestrich legen und nur mit einer 90 cm breiten Fuge vom restlichen, schwimmend verlegten Anhydrit-Estrich trennen?
     
  11. #11 Leser112, 27.09.2017
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    Die Heizflächendimensionierung ist nur ein Bestandteil für eine Gesamtanlage. Dazu kommt Hydraulik, Heizlastberechnung etc..
    Wie effizient ist Deine Heizungsanlage (Anlagenaufwandszahl) ?
    Moderne Heiztechnik ist kein offenes Lagerfeuer mehr. Zunehmend teuer und gleichzeitig sensibel. Die vorhandenen Möglichkeiten sollte man daher so gut wie möglich ausnutzen.
    Schätzen nach Pi x Daumen, Annehmen und Vermuten reicht da nicht mehr.
    Lediglich "warm" macht nahezu jede Heizung. Tatsächlich energieeffizient sind die Wenigsten.
    Es gibt GBW Anlagen mit einer Anlagenaufwandszahl 2, andere können 1,1 erreichen.
    Es gibt LWP Anlagen mit 0,6, während andere 0,29 schaffen.
    Jetzt mal den Mehrverbrauch über 20..25 Jahre rechnen. Dabei geht es ja nicht nur um diesen, sondern auch um vermeidbare CO2 Emissionen ohne Komforteinschränkung.
    Korrekt. Eine sorgfältig dimensionierte und ausgeführte Heizungsanlage sehe ich jedoch nicht als Handstand an, zumal die Kosten für eine fachgerechte Dimensionierung marginal sind.
    Haustechnikforum: Da sind inzwischen massenhaft Problemfälle aufgelaufen, die sich sogar jährlich wiederholen. Bei nahzu allen Problemfällen gab es keine hinreichd notwendige Anlagendimensionierung.
    Zufall oder signifikanter Zusammenhang?
    Im vorliegenden Fall sind nicht einmal die Raumheizlasten bekannt! Nach welchen Kriterien können da die FB Heizflächen definiert werden?
    Rätselraten, "Haben wir immer schon so gemacht", ....
    Bei den Kosten insgesamt, wären mir diese "Monte Carlo" einfach zu unsicher.
     
  12. #12 Leser112, 27.09.2017
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    Dieses "Laufen" kann energieeffizient erfolgen oder nicht.
    "Aufheizen" ist bei modernen, gut gedämmten Gebäuden wohl eher nicht mehr das sinnvolle Heizregime.
    Besonders energieeffizient ist "Durchheizen" auf niedrigen Leistungsniveau mit niedrigen VLT entsprechend dem jeweiligen Bedarf.
     
  13. #13 Lexmaul, 27.09.2017
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    In der Wärmeschutzberechnung steht da 0,71 - was auch immer es bedeutet.

    Aber was auch immer da berechnet ist - ich hab da lieber die Arbeitszahl meiner Anlage im Auge - und die liegt derzeit (nach einem Jahr) bei 5,2- mal schauen, was in diesem Winter so zusammen kommt.
     
  14. #14 Leser112, 27.09.2017
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    Welcher Wärmeerzeuger?
    Angaben aus theoretischen Nachweisen (EnEV, KfW) sind nicht verwendbar, denn die haben mit tätsächlichen Verhältnissen absolut nichts zu tun.
    Nur die tatsächliche Anlagenaufwandszahl er im praktischen Betrieb ist relevant
    [​IMG]

    Eine WP?
     
  15. #15 Lexmaul, 27.09.2017
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    Jop, eine Sole-WP.
     
  16. #16 Leser112, 27.09.2017
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    er = 1/JAZ.
    5,2 => AZ oder JAZ? Als JAZ wäre das bei SWP Nobelpreis verdächtig.
    Integrierte WMZ des Herstellers und Auswertung über dessen Software oder Herstellerunabhängige, geeichte?
     
  17. #17 Lexmaul, 27.09.2017
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    Wärmemengenzähler integriert, Strom unabhängig, stimmt aber mit dem internen 1:1 überein.

    Ist die JAZ mit Warmwasser. Warmwasser separat sind so 3,8.

    Rekordverdächtig? Würde es eher als normal bezeichnen...wobei wir uns bei Auslegung und Planung schon etwas Mühe gegeben haben ;). Winter war für den hydraulischen Abgleich ja auch wunderbar vorhanden.

    Liege bei knapp 40 Euro/Monat Heizkosten für knapp 240 qm2 beheizte Fläche.
     
  18. #18 Leser112, 29.09.2017
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    Vielleicht mal mit Geeichten überprüfen ;-) Allerdings bei 40 €/Monat lohnt das wohl kaum.
    Wie ?
     
  19. #19 Lexmaul, 29.09.2017
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    Eben, es lohnt sich bei den Preisen nicht - und selbst geeichte Wärmemengenzähler sollen sehr gerne daneben liegen ;).

    Im Sommer hatten wir Warmwasserkosten von nicht mal 10 Euro - ich biun damit sehr zufrieden. Übrigens mit Zirkulation :D.

    Wir habe eine raumweise Heizlastberechnung nach individuellen Temperaturvorgaben (nicht nach DIN, die m.M.n. am Leben vorbei ist) machen lassen. Das ist schon mehr als viele im EFH sonst machen ;)
     
  20. #20 Leser112, 29.09.2017
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    Beleg für diese rein subjektive Behauptung?
    Beleg für diese rein subjektive Behauptung? Nach DIN werden auch individuelle RT berücksichtigt (Formblatt V) ;-)
    Sind DIN überflüssig?
     
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