Traufhöhe „Hangseits“ 3,5m - Wie ist das beim Pultdach zu messen?

Diskutiere Traufhöhe „Hangseits“ 3,5m - Wie ist das beim Pultdach zu messen? im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich lese schon eine Weile still mit, finde aber zu meiner speziellen Situation keine Antwort. Bisschen Infos vorab: Wir planen...

  1. #1 Gast87933, 24.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Hallo zusammen,

    ich lese schon eine Weile still mit, finde aber zu meiner speziellen Situation keine Antwort.

    Bisschen Infos vorab:

    Wir planen ein 3000qm Grundstuck zu erwerben und wollen dort ein Mehrgenerationenhaus errichten (2 WE). Das ganze wird ziemlich groß (knapp 300qm Kellergeschoss mit 6 integrierten KFZ Stellplätzen und weitere 350qm Wohnfläche auf 1,6 Geschossen). Der B-Plan schränkt ziemlich ein (GRZ 0,2 / GFZ 0,3 / TH3,50 / 1VG) aber bis auf das Dach haben wir wohl eine gute Lösung gefunden.

    Zur Frage:

    Die Traufhöhe wird laut B-Plan „Hangseits“ auf 3,50 begrenzt, genaue Formulierung unten angehängt. Laut aktuellem Entwurf soll ein Pultdach mit 3 Grad Neigung (nach meinem Verständnis also eher ein Flachdach) auf der oberen Etage (ca. 2/3 der Gesamtfläche) zur Voranfrage eingereicht werden. Das tiefe Ende (Traufkante?) ist seitlich zum Hang ausgerichtet. Es wird argumentiert dass die hangseitige Wand als Giebelwand ja keine Traufe hat und somit nicht der 3,5m Beschränkung unterliegt. Die Traufkante wäre nicht „Hangseits“ und ist somit nicht vom B-Plan geregelt.

    Ich bin skeptisch, bin aber mal gespannt was ihr davon haltet. Schon mal vielen Dank im Voraus!

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  2. Dimeto

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    Na, ja. Mit so einem Fragment ist eine Einschätzung schwer. Man müsste schon den gesamten B-Plan kennen, um die städtbaulichen Absichten beurteilen zu können. Ist denn die Stellung der baulichen Anlage nicht festgesetzt? Keine Dachneigung? Keine Dachform? Keine Gebäudehöhe/Firsthöhe? Im Schnitt ist auch gar kein Hang erkennbar, da wären die vier Ansichten und ein Lageplan sicher hilfreicher.
    Nicht desto trotz kann ich der Argumentation nicht folgen. "Hangseits" wird ja nur benutzt, um die für den Bauherrn günstigere Geländeoberfläche zu beschreiben. Also IMHO muss irgendwo der Schnitt Außenwand/Dachhaut weniger als 3,5m über dem natürlichen Gelände liegen.
     
  3. #3 Gast87933, 24.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Danke für deine Einschätzung. Insgesamt ist der B-Plan, oder zumindest das was mir vorliegt, recht unspezifisch. Ich habe es mal unten angehängt. Andere Hausansichten mit Geländelinien habe ich im Moment nicht vorliegen. Ein Foto des Grundstücks hilft eventuell minimal weiter ;) Das Haus soll ca. 8m von der Straße entfernt beginnen, das Baufenster ist auf dem Foto abgesteckt.

    Problematisch ist auch dass das natürliche Gelände fast 2m unter dem Straßenniveau liegt und die Nachbarn alle ihr Grundstück bis auf Oberkante Keller aufgefüllt haben. Wir sind am Fuß des Hangs, danach wird es relativ flach. Wenn wir vom natürlichen Gelände ausgehen, hätten wir effektiv nur 1,5-2m TH über Straßenniveau übrig. Das hätten die Nachbarn dann aber auch nicht eingehalten.

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  4. #4 Gast87933, 24.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Hier noch mal ein Bild auf dem man halbwegs erkennen kann dass der Nachbar (in diesem Fall die nicht dem Hang zugewandte Seiten) 2 Geschosse, also mindestens 4,5-5m bis zur Traufe hat. Hangseits passt das bei ihm wahrscheinlich mit den 3,5m da auf seinem Grundstück der Hang recht Steil wird.

    Am Ende ist es da wahrscheinlich sogar nachteilig dass wir nicht im Hang wären und rundum die gesamte Wandhöhe haben.
     

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  5. Dimeto

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    Sehe ich das richtig, dass dein Schnitt parallel zur Straßenansicht verläuft? Auf dem Foto vom Garten Richtung Straße sieht es so aus, als würde die Straße nach Osten (im Bild nach links) hin abfallen, im Schnitt ist ein perfekt horizontales Gelände eingetragen.
    Ja, so ist es. Bei der derzeitigen Planung wirst Du wohl eine Befreiung benötigen, aber das wirst Du dann bei der Bescheidung der Voranfrage erfahren. Allerdings bin ich der Meinung, dass das Grundstück viele Möglichkeiten bietet, auch eine B-Plan-konforme Planung hinzubekommen.
     
  6. #6 Gast87933, 24.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Genau, das Gelände hängt leicht nach Südost und der Schnitt ist der Blick aus Osten. Hier soll auch der gesamte Keller „überirdisch“ sein da dort der Eingang und die Garagen erreicht werden. Der Schnitt zeigt erstmal keine Geländelinie, da ging es erstmal darum den Baukörper zu bemaßen (Keller darf kein Vollgeschoss sein, also maximale Höhe 2,29).

    Das Bauamt hat leider schon signalisiert dass es keine Befreiungen geben wird, daher müssen wir das voraussichtlich umgestalten. Es gibt auf dem Grundstück zwei Baufenster, es gibt also einiges an Spielraum da was sinnvolles zu bauen.

    Theoretisch reicht es um das OG ein Mansardendach zu bauen, da verliert mal links und rechts zwar einen Meter aber bringt die Traufhöhe runter bis zur Oberkante EG. Sieht halt nicht unbedingt schön aus ;)

    Wir hätten gerne ein nach Süd-Südost geneigtes Dach um eine PV Anlage aufs Dach zu setzen, da wäre ein Pultdach am sinnvollsten. Ich habe auch schon überlegt das Pultdach steiler zu machen und einfach bis nach vorne zu ziehen. Die 4 Räume dann als Erker mit Dachterrasse gestalten. Dann wird das ganze auf der Rückseite aber fast 12 Meter hoch :o und geht kräftig ins Geld.

    Anbei noch mal ein Luftbild und ein selbst gebasteltes 3D Modell:
    Baufenster in rot
    Gebäudeumriss in blau
    Zufahrten in weiß
    Ansteigendes Gelände als grüner Pfeil

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  7. Dimeto

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    Ein besonderes Haus auf einem besonderen Grundstück erfordert auch eine besondere Planung. Da die Genehmigungsbehörden - meistens jedenfalls - keine Bauverhinderungsbehörden sind, sollte in enger Abstimmung eine Lösung zu finden sein, mit der alle leben können.
    Es ist ein Dilemma. Der Stadtplaner entwirft in seiner Vorstellung ein neues Viertel und übersetzt mehr oder weniger gut seine Ideen in Festsetzungen eines B-Planes. Der Bauherr hat aber ganz andere Vorstellungen von seinem Traumhaus. Jetzt muss der Architekt die Schwächen des B-Plans ausnutzen, um möglichst nah an die Vorgaben des Bauherrn heranzukommen. Im Gegenzug achtet die Genehmigungsbehörde penibel auf die Einhaltung aller Vorschriften, damit das Haus sich nicht allzuweit von den städtebaulichen Zielen entfernt. Manchmal gelingt ein Kompromiss, oft geht er schief.
    Ich wünsche Dir gutes gelingen.
     
  8. #8 Andybaut, 26.10.2018
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    ohne einen Schnitt mit vermasstem Schnittpunkt altes Gelände und neue Wand
    ist das nur Rätselraten.
    Da steht nichts davon, dass das Gebäude später das alte Gelände behalten muss,
    nur, dass dieses als Anfangsdefinition benötigt wird.
     
  9. #9 Gast87933, 26.10.2018
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    Gast87933 Gast

    Die Frage ist ja, was ist bei dem B-Plan die Traufhöhe? Laut B-Plan Text wird stumpf mittig an der hangseitigen Außenwand bis zum Anschnitt mit der Dachhaut gemessen. An der Wand ist aber keine Traufe und das würde z.B. bedeuten dass man selbst bei einem Giebel bis nach oben messen müsste.

    Es gibt laut Bauamt Gerichtsurteile dass bei einem Flachdach bis zur OK Attika gemessen wird, das finde ich aber nirgends. Das Bauamt kann es mir auch nicht vorlegen, genausowenig wie die Begründung zum B-Plan. Gerade die Begründung würde es aber deutlich vereinfachen zu verstehen was mit dem B-Plan erreicht werden soll.

    Wir sind ja noch recht früh im Prozess, ich bin guter Dinge dass das klappen wird. Notfalls muss das Haus halt anders geplant werden.
     
  10. #10 Andybaut, 26.10.2018
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    Der Plan ist hier eindeutig !?
    Er spricht vom Schnittpunkt der Abdichtung mit der Außenwand.
    Das ist eben nicht die Attika.

    Das Gerichtsurteil bezieht sich vielleicht auf einen Fall, bei dem es eben nicht näher beschrieben ist.
    Dann könnte man durchaus auch an die Attika denken.

    Der Planverfasser hat beabsichtigt, dass hier auch Flachdächer gebaut werden dürfen.
    Wenn er den Punkt mit der Attika gewünscht hätte, dann hätte er dies auch so beschreiben können.
    Hat er aber nicht.

    So würde ich es interpretieren.

    Ich würde auf jeden Fall das Urteil abfragen und prüfen ob der Fall wirklich dafür herangezogen werden kann.
     
  11. #11 simon84, 26.10.2018
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    In Bayern gibt es eine Regelung für Giebel, gibt es das bei euch nicht ?
    >>>
    Die Höhe von Dächern mit einer Neigung von mehr als 70 Grad wird voll, von Dächern mit einer Neigung von mehr als 45 Grad zu einem Drittel hinzugerechnet. 4Die Höhe der Giebelflächen im Bereich des Dachs ist bei einer Dachneigung von mehr als 70 Grad voll, im Übrigen nur zu einem Drittel anzurechnen. 5Die Sätze 1 bis 4 gelten für Dachaufbauten entsprechend. 6Das sich ergebende Maß ist H.
     
  12. Dimeto

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    Ja, das ist wirklich ungeschickt formuliert, aber zur rechtlichen Angreifbarkeit wie beim Urteil des OVG Nordrhein-Westfalen vom 6. November 2013 – 7 D 16/12.NE reicht es IMHO hier nicht.
    Hier mal zwei, bei denen die Fälle zwar anders liegen, aber doch ganz gut die Richtung aufzeigen:
    OVG Mecklenburg-Vorpommern, 22.08.2006 - 3 M 73/06
    OVG Nordrhein-Westfalen, 03.05.2010 - 7 A 1942/08
    Genauso kenne ich das auch.
    Das ist auch nicht deren Aufgabe. Wenn Du deren Auffassung anzweifelst, musst Du zunächst den Gegenbeweis antreten.
    Ich kenne jetzt Eure Verwaltungsstruktur nicht, aber auch hier könnte das Bauamt rechtkonform handeln, da die ständige Offenlage vermutlich bei der Gemeinde angesiedelt ist. Ist aber bürgerunfreundlich und klingt nach Konfrontationskurs.
    Ganz meine Meinung! Leider lässt das Geoinformationssystem für eure Gegend zu wünschen übrig, so dass ich den B-Plan online nicht gefunden habe. Aber ich habe mir mal die Umgebung in Google Earth angesehen. Danach erscheint deine Aussage
    zumindest aus Sicht des Flachland-Rheinländers stark untertrieben. Deine 3D-Zeichnung offenbart ein Gebäudekonzept, welches ich in der Umgebungsbebauung nicht finde und welches nach dem B-Plan-Puzzle nicht gewollt zu sein scheint. Zwischen deinen Zeilen glaube ich ein Spannungsverhältnis zum Bauamt zu verspüren. Das gilt es abzubauen und anhand des ersten Entwurfs gemeinsam mit Bauherr, Planer und Behördenmitarbeiter die Wünsche und Möglichkeiten zu erörtern. Wenn Du den jetzigen Plan ais Voranfrage einreichst, prophezeihe ich eine Ablehnung und damit den Beginn eines sehr anstrengenden Genehmigungsverfahrens. Der Rechtsweg ist hier die denkbar schlechteste Lösung.
     
  13. #13 Gast87933, 26.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Vielen Dank für die Urteile und deine ausführliche Antwort.

    Naja, knapp 2 Meter Höhenunterschied auf 26 Meter Grundstücksbreite ist, verglichen mit der Umgebung, Flachland.

    Von Spannungen würde ich nicht sprechen, die wissen noch nichts von unseren Plänen. Ich bekomme nur das Gefühl dass sie selbst nicht genau wissen was der B-Plan sagen will. Nur dass Befreiungen ausgeschlossen sind steht fest, die haben wohl Angst die Büchse der Pandora zu öffnen ;)
     
  14. #14 Andybaut, 27.10.2018
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    ein paar Skizzen mit den Höhenpunkten würden definitiv helfen.
    Dein 3 Modell und die Bestätigung, dass dein Schnitt parallel zur Straße verläuft bekomme ich nicht wirklich zusammen.
     
  15. #15 Gast87933, 28.10.2018
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    Gast87933 Gast

    Ich warte aktuell noch auf Skizzen, reiche ich gerne nach sobald sie da sind.

    Der Schnitt läuft nicht parallel zur Straße. Die Straße steigt von Ost nach West auf und der Schnitt ist der Blick aus Osten, also rechtwinklig zur Straße. Der flachere Teil (Keller+EG) liegt an der Straße während der Rest (mit OG) zum Garten hin ausgerichtet ist.
     
  16. #16 Andybaut, 28.10.2018
    Andybaut

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    Du nimmst nun den Schnitt von dir, trägst an der Außenwand bei der der First auf 9.05 ist
    eine vertikale Linie nach unten mit einer Länge von 3,50m.
    Den Punkt markierst du.
    Nun schiebst du dein Gebäude so lange im Bestandsgelände nach unten, bis
    du mit diesem Punkt die Oberkante des Bestandsgeländes triffst.
    Dann bist du mit deinem EG vermutlich etwas unter der Straße.

    Mit dieser Vorgehensweise hast du aus meiner Sicht aber die Höhenangaben des B-Planes eingehalten.
     
  17. #17 Gast87933, 28.10.2018
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Das würde sicherlich funktionieren, nur wird dann die Zufahrt zu den Garagen im Keller zu steil.

    Der Architekt ist gerade dran sich eine Alternative zu überlegen, mal schauen was er da liefert.
     
  18. #18 Gast87933, 19.04.2019
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Den Ausgang des ganzen wollte ich euch nicht vorenthalten:

    Bauaufsicht sagt erwartungsgemäß dass auch der First bei einem Pultdach an der Hangseite als Traufhöhe zu werten ist. Da wir weder Zeit noch Geld investieren wollten um einen (Rechts)Streit um die Auslegung des B-Plans zu starten, haben wir uns von diesem Haus verabschiedet und bauen voraussichtlich (Genehmigung noch ausstehend) zwei Bungalows.
     
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  19. #19 Gast90060, 01.07.2019
    Gast90060

    Gast90060 Gast

    Ihr hattet an einer Stelle Glück:
    Das Grundstück war noch nicht bebaut.
    Heisst, es gibt kein "altes" Baufenster im Bebauungsplan. Das Glück hatten wir nicht und müssen uns an das alte Baufenster halten, was die Sache noch zusätzlich erschwert hat.
     
  20. #20 Gast87933, 01.07.2019
    Gast87933

    Gast87933 Gast

    Wobei es, vor der Änderung in 97, ein großes Baufenster in der Mitte gab. Nach der Änderung waren es dann zwei getrennte.

    Das hintere Baufenster ist aber aufgrund der GRZ und den nötigen Feuerwehrflächen stärker eingeschränkt als zuerst angenommen.

    Aussage der Bauaufsicht war auch ganz lapidar: „ sie müssen ja nicht hinten bauen“ ;)
     
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