Mangel aufgrund fehlerhafter Abwasserplanung

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  1. MiKa87

    MiKa87

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    Hallo liebe Forumsmitglieder,

    ich hoffe auf eure Erfahrungen bzw. Fachkenntnisse.

    Wir haben einen Neubau (Doppelhaushälfte) schlüsselfertig gekauft. Für diesen Neubau gibt es ein Trennsystem für Abwasser und Oberflächenwasser. Da unsere Kellerbodenplatte tiefer als die RSTE liegt, wurde hierfür wie von uns beabsichtigt eine Rückstauklappe installiert und auch so bei der Hausabnahme von uns "freigegeben."
    Ca. 3 Jahre später stellte sich heraus, dass von unserem Bauträger die Abwasserrohre falsch angeschlossen wurden. Scheinbar hatte unser Nachbar mehrmalige Probleme mit seinem Abwasser und bei einer Spülprüfung der Stadt wurde dann gemerkt, dass die Abwässer ungeklärt in den nahegelegenen Fluss abgeführt werden und das Oberflächenwasser in die Kanalisation zur Kläranlage.(Abwässer wurde somit vertauscht angeschlossen) Daraufhin wurde unser Bauträger scheinbar von der Stadt kontaktiert diesen Mangel schnellstmöglich zu beheben. Da wir zu dieser Zeit jedoch außer Landes im Urlaub und somit nicht erreichbar waren, hat sich der Bauträger an meinen Vater gewandt und gemeint er müsse dringend in das Haus, um den Mangel zu beheben. Nach der Erklärung dass der Einbau der Hebeanlage die einzige Möglichkeit darstelle wurde für die Arbeiten widerwillig Einlass gewährt.
    Nun hat der Bauträger jedoch ohne unser Einverständnis als Hauseigentürmer und nur unter Behauptung falscher Tatsachen eine Hebeanlage installiert, um den Baumangel zu beseitigen. Hintergrund ist, dass bei uns der Abwasserkanal der Gemeinde über dem Gemeindekanal des Oberflächenwassers liegt und daher auch das Abwasserrohr welches gesammelt unter der Kellerbodenplatte verläuft nun kein natürliches Gefälle zum Abwasserkanal der Gemeinde mehr aufweist. Daher hat der Bauträger das Abwassersystem getrennt, sodass die Küche aus dem EG sowie die Abflüsse im Keller (Spülbecken, Waschmaschine, Kondensatablauf der Pelletheizung) über die Abwasserrohre unter Kellerbodenplatte in die Hebeanlage abgeführt und von der Hebeanlage in das darüber liegende Abwasserrohr gepumpt wird. Für die restlichen Abwässer aus dem EG + 1.Stock wurde eine neue Abwasserleitung Aufputz im Keller geschaffen, welche durch einen Mauerdurchbruch in der Außenwand des Kellers direkt in das gesammelte Abwasserrohr (ehemals Abflussrohr des Oberflächenwassers) geleitet werden. Hier stellt sich mir die erste Frage. laut DIN Norm habe ich recherchiert, dass Abflüsse über der RSTE (Küche im EG) nicht über eine Hebeanlage abgeführt werden dürfen. Ist das so richtig? Dies würde auch bedeuten, dass die aktuelle Lösung auch noch mangelhaft ist.
    Zwischenzeitlich konnten wir jedoch nachweisen, dass die Hebeanlage aus technischer Sicht nicht notwendig ist und somit auch die Aussage des Bauträgers unwahr ist. Es wäre durchaus möglich die Abwasserrohre der Abflüsse im Keller Aufputz über der Kellerbodenplatte zu verlegen und zu vereinen und durch einen neuen Mauerdurchbruch in der Außenwand des Kellers direkt mit natürlichem Gefälle in den Abwasserkanal einzuleiten. Zu sichern wäre diese Lösung wie ursprünglich von uns angedacht mit einer Rückstauklappe. Aus unserer Sicht hat der Bauträger die Hebeanlage aufgrund des für Ihn deutlich geringeren Aufwandes installiert.
    Durch die Hebeanlage entstehend uns Kosten von mehreren Tausend Euro in den folgenden Jahren für Wartung sowie Austausch dieser Anlage. Speziell durch die Fettrückstände welche naturgemäß in den Abwässern der Küche anfallen hatte wir schon mehrmalig Probleme mit dieser Hebeanlage.
    Aktuell haben wir den Bauträger angeschrieben, dass er unsere Lösung mit Rückstauklappe durch neues verlegen der Abwasserrohre umsetzen und die Hebeanlage entfernen soll. Dies hat er jedoch abgelehnt, da er der Meinung ist, dass der Mangel so von ihm behoben ist.
    Leider findet sich im Bauvertrag sowie den Bauplänen welche uns vorliegen keine Details zu der Abwasserabführung hinsichtlich Rückstauklappe oder Hebeanlage. Für uns ist jedoch die vereinbarte Beschaffenheit nach §633BGB die Ausführung mit Rückstauklappe, da wir den Neubau auch so abgenommen haben und dieser auch so fertiggestellt wurde.

    Folgende Punkte hierzu haben wir in unserem Bauvertrag entdeckt:

    Im notariellen Bauvertrag heißt es hierzu in Punkt X. Haftung:
    Nach § 633 II S. 1 BGB ist das Bauwerk frei von Sachmängeln, wenn es die verein-
    barte Beschaffenheit hat, die üblicherweise in einer Leistungsbeschreibung und in den Plänen enthalten ist

    Darüber hinaus steht im notariellen Bauträgervertrag unter dem Punkt IV. Bauverpflichtung:

    „Diese Verpflichtung erfüllt der Veräußerer mittels der in der Baubeschreibung und Bauplänen beschriebenen Leistungen; diese enthalten keine Beschaffenheitsvereinbarungen, soweit sich aus dieser Urkunde nicht ausdrücklich etwas anderes ergibt.
    Abweichungen sind zulässig, wenn diese aufgrund behördlicher Auflagen rechtlich geboten sind oder wenn sie sich als technisch notwendig erweisen und dem Erwerber zumutbar sind. Abweichungen dürfen Güte, Wert und Gebrauchsfähigkeit des Vertragsobjektes nicht mindern.
    Bei Zewifeln über die zu erbringenden Leistungen geht die Baubeschreibung den Bauplänen vor; im übrigen ist der Veräußerer berechtigt, den Inhalt der Leistungen nach billigem Ermessen zu bestimmen“


    In der Baubeschreibung Ziffer 8:

    "Die Ausführung der Entwässerungsarbeiten erfolgt mit Kunststoffrohren einschließlich erforderliche Formstücke im Durchmesser 100 bis 150 mm gemäß Ausführungsplanung. Die Abwassergrundleitungen enden am Revissionsschacht. Sollte kein Kontrollschacht vorhanden sein, sep. Einbau eines Schachtes DN 1000 mit Durchlaufgerinne DN 150 und Anschluss an den gemeindeeigenen Schmutzwasserkanal."

    Zu Ziffer 18:

    Nicht zum Leitungsumfang gehörende Bauherrenleistungen sind unter anderem Klärgruben und Hebeanlagen;...

    Eine Klärgrube ist bei uns nicht installiert.

    Kann jemand einschätzen, ob uns das Recht zusteht die Mängelbeseitigung mit Rückstauklappe umsetzen zu lassen? Oder steht uns ggfls. Schadenersatz aufgrund der Folgekosten dieser Anlage zu?
    Weiß jemand, ob es DIN Vorschriften zur ordnungsgemäßen Planung und Prüfung des Abwassersystems gibt, da wir uns die Frage stellen, ob der Falschanschluss nicht schon während der Bauphase hätte entdeckt werden müssen und uns verschwiegen wurde?

    Für Eure Hilfe und Rückmeldung vielen Dank im Voraus.

    Mit freundlichen Grüßen

    MiKa87
     
  2. arch

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    Unglückliche Situation. Eigentlich hätte der Vater nichts machen lassen dürfen, er hat euch sozusagen vertreten, und in eurem Namen den Einbau der Hebeanlage gebilligt. Das ihr mit seiner Entscheidung nicht zufrieden seit, ist nicht unbedingt das Problem des Bauträgers. Es mag schon sein, dass er einen leichten Weg zur Mängelbeseitigung gegangen ist, aber das ist üblich, und muss zu einem gewissen Maß geduldet werden. Dass daraus folgekosten entstehen, ist ein anderes Problem, aber dem könnte zugestimmt worden sein, als der Vater zugestimmt hat. Wohl nicht schriftlich, aber das eine elektrische Anlage, welcher man zustimmt, Folgekosten nach sich zieht, dürfte klar sein.
    Der einzige Weg, wie ich sehe, dass da was geändert wird, ist, zu zeigen, dass durch die Hebeanlage neue Mängel entstanden sind, welche behoben werden müssen. Aber wie die Mängel behoben werden, könnt ihr euch nicht frei aussuchen. Der Bauträger muss den Mangel anerkennen, zur Not hilft hier ein Gutachter, und dann macht er sich gedanken, wie er den Mangel für ihn Günstig beseitig. Auf ein Rückbau der Anlage, und umständliche neue Verrohrung inkl. Klappen habt ihr nicht automatisch Anspruch, wenn der Mangel sich auch leichter beheben lässt, zb nur den Abfluss der Küche anders anschließen.
     
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  3. #3 Fred Astair, 22.05.2019
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    Stimme @arch zu.

    @MiKa87 :
    Zeichne doch mal einen Schnitt des Hauses mit den Entwässerungsgegenständen in Bezug auf die Kanalhöhe und die Rückstauebene.
    Nur so kann man beurteilen, was wie angeschlossen werden müsste.
     
  4. #4 simon84, 22.05.2019
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    Der Mangel wurde behoben. Sicher, dass die Hebeanlage billiger war/ist ?
    Gibt es denn ein Vergleichsangebot zur entsprechenden Verlegung der Abwasserrohre als Alternative ?
     
  5. MiKa87

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    @simon84; Der Einbau der Hebeanlage hat den Bauträger nach seiner Aussage ca. 6.500€ gekostet.
    Das neue verlegen der Rohre würde ca. 10.000€ kosten. (Rohre müssen sowohl im Keller aufputz als auch im Hof geändert werden) Haben wir von einer anderen Baufirma schätzen lassen. Im Endeffekt für den Bauträger günstiger. Für uns jedoch im Folgenden deutlich teurer aufgrund Wartung, etc.

    @Fred Astair, ich versuche später mal was dazu zu skizzieren.

    Jedoch geht es uns im speziellen darum, ob der Bauträger den Soll Zustand des Hauses von der Abnahme so einfach zu unserem Nachteil ändern darf?
     
  6. #6 simon84, 22.05.2019
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    Naja ihr habt ja der Baumaßnahme indirekt zugestimmt bzw. hättet ihr da aktiv werden müssen.
    Der Bauträger kann doch nix dafür wenn ihr nicht zu Hause seid....
     
  7. arch

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    Ihr wurdet vertreten durch euren Vater, der hat zugestimmt. Woher soll der Bauträger wissen, dass euer Vater nicht in eurem Sinne Entscheidet? Er muss sich schon drauf verlassen können, wenn ihm jemand das Haus öffnet um die Maßnahme durch zu führen, dass derjenige auch die Befungis dazu hat. Wäre es nicht der Vater, sondern der Hausverwalter, würdest du das Geld doch beim Hausverwalter holen, wenn der falsch entscheidet, und nicht beim Bauunternehmer. Aber wer verklagt schon seinen Vater wegen so etwas? Mit pech würde nichtmal die Privathaftpflicht greifen. Es ist etwas gemacht worden, das nicht in eurem Sinne ist, aber das bedeutet nicht automatisch, dass man das Geld wo anders holen kann. Tut mir leid, wenn das nicht die Informationen sind, die du dir erhofft hast. Du könntest dir auch einen Fachanwalt für solche Themen suchen, vielleicht kann der dir noch andere Wege aufzeigen.
     
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  8. #8 simon84, 22.05.2019
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    Es ist halt jetzt sehr schwierig was zu ändern. Der Bauunternehmer hat ja den Mangel durch den Einbau einer Hebeanlage behoben (mit eurer evtl. nicht erwähnten offensichtlichen oder stillschweigenden Zustimmung). Ihr habt ja vermutlich auch nicht sofort gehandelt bzw. widersprochen und seid auf ihn zugegangen sondern erst als es Probleme mit der Anlage gab.

    Es gibt ja durchaus auch Gründe, warum von vielen Bauherren in dieser Situation eine Hebeanlage bevorzugt sein könnte, z.B. die Möglichkeit eine Dusche im Keller einzubauen usw. Das geht ja anders wohl nicht. Auch wollen nicht alle Bauherren viele Dicke Rohre in mehreren Kellerräumen an der Decke haben.

    Ich denke hier der Bauunternehmer hat nicht unbedingt nur auf den Preis geschaut, eine Hebeanlage ist eigentlich schon eine passende Lösung für das genannte Problem.

    Jetzt ist sie schon verbaut und die Kosten sind versenkt. Vorher wären nur die Differenz als Mehrkosten entstanden, jetzt das Doppelte.
    Glaub nicht dass der Bauunternehmer da was macht, würde ich auch nicht. Würd ich aussitzen und die Anwälte vor Gericht streiten lassen.
     
  9. MiKa87

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    Diese befürchtung hatte ich schon, dass es als stilles Einverständnis gesehen wird, dass dem Bauträger Einlass in Haus gewährt wurde. Jedoch ist dies wie von mir oben erwähnt nur widerwillig und unter Behauptung falscher Tatsachen seitens des Bauträgers erfolgt. Aussage war ganz klar, dass es aufgrund der Höhe des gemeindeeigenen Kanals keine zweite Lösung geben würde.
    Es hat etwas gedauert, bis wir dies mittels einer anderen Firma nachweisen konnten, dass es selbstverständlich auch anders gegangen wäre. Deshalb hat es auch etwas gedauert und wir konnten nicht sofort widersprechen. Ich finde es nur sehr ärgerlich, dass wir aufgrund eines vom Bauträger nachweislich verursachten Planungsfehlers nun mit Folgekosten zu rechnen haben. Bei ordnungsgemäß ausgeführter Planung wäre auch heute technische keine Hebeanlage notwendig.
     
  10. arch

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    Dann ist nur der Rechtsweg möglich, ob dort ein Tatbestand besteht, der zu Schadenersatz berechigt, kann nur ein Richter anhand der Beweislage klären. Könnt ihr denn nachweisen, dass der Bauträger keine andere Mängelbeseitigung als die Hebeanlage gesehen hat? Und Böswilligkeit könnt ihr ihm vermutlich sowieso nicht beweisen. Vielleicht kann er sogar beweisen, das mit den Planungsgrundlagen, die ihm Vorlagen ( zb geplante Schachthöhe statt tatsächliche Schachthöhe), es tatsächlich keine andere Lösung gegeben hat. Frustrierend, das verstehe ich. Aber der Rechtsstreit könnte noch frustirerender sein. Sonst den nächsten Langzeit-Auslandsaufenthalt etwas einkürzen oder ausfallenlassen, und die 10T€ für die Änderung selbst bezahlen, Hebeanlage in kleinanzeigen verkaufen.
     
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  11. #11 Fred Astair, 22.05.2019
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    Wenn die Mangelbeseitigung neue Mängel produziert hat (Anschluss der Küche im EG an die Hebeanlage), sehe ich schon noch Ansatzpunkte für eine erfolgreiche neue Mängelrüge.
    Darum warte ich gespannt auf den Höhenschnitt.
     
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  12. MiKa87

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  13. #13 Fred Astair, 22.05.2019
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    Ok, schaue ich mir nachher auf dem großen Monitor an. Ist nix fürs Handy.
     
  14. #14 Fabian Weber, 22.05.2019
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    Ich frage mich warum der einfach aufkreuzt und loslegt. Warum hat er nicht erstmal im Voraus sein Konzept zur Mangelbeseitigung erklärt?

    Im übrigen sehe ich neben den laufenden Kosten hier auch einen dauerhaften Wertverlust der Immobilie.
     
  15. #15 simon84, 22.05.2019
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    Weil das ein "Bauunternehmer" ist und kein Architekt.

    Wenn der Fäkalien in Bäche einleitet, dann hat der sicher eine entsprechende Ansage von der Gemeinde bekommen und musste das UNVERZÜGLICH beheben.

    Das einzige Problem an der Sache ist, dass der Bauherr bzw. Eigentümer nicht da war um zu widersprechen/nachzufragen.

    Wenn tatsächlich beweisbar ist, dass das Bauunternehmen behauptet eine Hebeanlage ist die einzige Möglichkeit, dann werden sie sicher auch eine Grundlage dafür haben bzw. einen Plan auf den sie sich bezogen haben.
     
  16. #16 arch, 22.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2019
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    So wie ich das sehe, könnte die Küche an das andere Abwasser von EG und OG von der höhe her vermutlich angeschlossen werden. Je nach grundriss noch bevor es das Gebäude verlässt. Die abwässer aus dem UG gehen aber nicht, weil abwasserrohr ca. 10 cm tiefer liegt wie der Kanal. Zudem ist der Schacht 25 m weiter weg, was mit Gefälle problematisch wird. Bei den Abmessungen hätte das Haus höher sitzen müssen, oder sowieso eine Hebeanlage haben müssen. Hast du aus deinen Baugesuchplänen genauere Höhenangaben? EFH Höhe als Meter über Normalnull (m ü. NN), und die Schachtsole ebenso m ü. NN. Steht manchmal im Plankopf, machmal als höhenköte in schnitt oder Grudnriss. Schacht im Entwässerungsplan.

    Ist das denn ein mangel, das Küchen abwasser nicht über die Hebeanlage darf? Kenne mich nicht aus, wenn ja, dann sollte durchaus zu machen sein.

    EDIT: Sehe gerade, das der höchste abfluss im UG 45 cm über Kellerboden liegt, also 95 cm Über Kanal. Theoretisch wäre ein Rohr von dort dort in den Kanal 25m entfernt möglich, wenn der Abfluss günstig liegt, also nicht an der Rückseite des hauses ( grundriss mit leitungen? Entwässerungsplan?). Wenn man mit der Leitung erst ums haus drum herum müsste, wirds vermutlich zu lang. Das die Lösung teuer ist, wegen erdarbeiten, arbeitszeit, und vermutlich auch noch Belag im hof/garten, der dabei zerstört wird, ist klar. Keine Ahnung wieviel teurer sie sein darf, damit du sie durchsetzen könntest.
     

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  17. #17 Fred Astair, 22.05.2019
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    Nach eingehender Betrachtung der Skizze ein paar Fragen:

    • Was ist an die Grundleitung unten links angeschlossen? Bitte alle Entwässerungsgegenstände und Geschoss aufzählen.
    • Welche Rückstauklappe ist verbaut?
    • Auf wessen Veranlassung?
    • Wer hat veranlasst, dass die Leitung unter der Kellerbodenplatte verlegt wurde?
    • Wie ist die Rückstauklappe zugänglich (revisionierbar)?
    • Welche Hebeanlage ist eingebaut? Lage außerhalb des Hauses? Revisionierbarkeit?
    • Bis auf welche Höhe ist die Druckleitung der Hebeanlage geführt? Gibt es eine Rückstauschleife?
    • Gibt es im Zulauf der Hebeanlage einen Absperschieber und im Ablauf einen Rückflussverhinderer und einen Absperrschieber
    Nach der Skizze durchfließt das Küchenabwasser zuerst die Rückstauklappe und danach die Hebeanlage.
    Was passiert wohl, wenn die Rückschlagklappe fehlerhaft geschlossen ist oder die Hebeanlage ausfällt?
    Du flutest Deinen eigenen Keller. Also unzulässig.

    Übrigens ist die Sohle des öfftl. Kanals ohne Belang. Entscheidend für die Gefälleberechnung ist die Einleithöhe, die im oberen Drittel des Profils erfolgt.
     
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  18. MiKa87

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    @simon84, das war die Aussage des Bauträgers, dass er angeblich einen Anruf von der Stadt erhalten hat, diesen Umstand umgehend zu entfernen. Auf unsere Nachfrage bei der Stadt ist dieser Umstand jedoch zumindest nicht offiziell bekannt.

    @arch, laut meinen Recherchen (Wikipedia) daürfen Abflüsse über der RSTE nicht über die Hebeanlage abgeführt werden. Daher sehen wir dies auch noch als Mangel. Jedoch habe ich leider die gültigen Normen DIN EN 12050 / DIN EN 12056 nicht vorliegen. Abfluss liegt nicht an der Rückseite des Hauses sondern direkt an der angrenzenden Wand zum Mauerdurchbruch. Dies wäre eben auch unser Lösungsvorschlag gewesen, die Rohre aufputz über dem Kellerboden zu verlegen und anschließend über einen neuen Mauerdurchbruch mit natürlichem Gefälle in den Kanal einzuleiten. Die Rohre Aufputz würden uns auch nicht stören, da diese nur im Technikraum sowie Wäschekeller ersichtlich sind. Glücklicherweise gibt es kein Fallrohr auf der anderen Seite des Hauses.

    @Fred Astair,

    -An die Grundleitung unter dem Kellerboden waren bei Abnhame des Anwesens alle Abwasseranflüsse angeschlossen. Dies hat der Bauträger wie von mir Eingangs geschrieben zur Mängelbeseitigung aufgeteilt. Aktuell wird hierüber nur noch das Küchenabwasser, sowie ein Waschbecken im Keller, die Waschmaschine im Keller und Kondensatablauf der Pelletheizung abgeführt.
    -Die genaue Bezeichnung der Rückstauklappe habe ich nicht zur Hand. (Müsste ich zu Hause nachschauen ob ich hier was habe)
    -Die Rückstauklappe wurde zunächst wie von uns gewünscht eingebaut. Hintergrund war, dass wie geschrieben zunächst alle Abflüsse über die Grundleitung unter dem Kellerboden abgeführt wurden und fälschlicherweise in den Gemeindekanals für das Oberflächenwasser abgeführt wurden. (Fehlerhafte Abwasserplanung unserer Bauträgers)
    Dies war eben der Falschanschluss/Verwechslung des Bauträger bei der Bauausführung.
    -Rückstauklappe ist zugänglich über eine Kessel-Abdeckplatte im Wäschekeller.
    -Tauchpumpe U6K von Jung-Pumpen mit Baufix 100 Sammelbehälter. Ist im Revissionsschacht verbaut und zugänglich.
    -Druckleitung geht bis ca. 0,5m - 0,4m unter RSTE. Rückstauschleife über die RSTE gibt es keine.
    -Bzgl. Absperrschieber ist mir nichts bekannt.

    Diese Gefahr mit der Flutung des Kellers sehe ich eben auch. Daher bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die Küche nicht über die hebeanalge abgeführt werden darf. Jedoch liegt mir hier leider nicht die gültige Norm vor.
     
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  19. #19 Fred Astair, 23.05.2019
    Fred Astair

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    Du bist Laie und als solcher verfasst Du Deine Mängelanzeige. Du musst nicht alle DIN und Vorschriften anführen.
    Es genügt darzulegen, dass das Konstrukt nicht funktioniert.
    Da der BT nach der Hausabnahme den Zustand mehr als unwesentlich verändert hat, ist hier eine neue Abnahme erforderlich. Somit ist der BT in der Pflicht, Dir die Regelkonformität nachzuweisen. Nimm Dir notfalls einen Fachmann zur Seite, der Dich berät.
     
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  20. arch

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    Tut zwar zum Thema nichts zur Sache, aber ich denke, der Fehler könnte zum Teil auch bei der Genehmigungsbehörde liegen, weshalb es da vielleicht nichts offizielles gibt. Diese hat normalerweise zum Baugesuch ein Entwässerungsplan bekommen, welcher geprüft werden muss, und wenn das dann genau so falsch geplant wurde, wie der Bauträger es ausgeführt hat, dann hat derjenige, der das geprüft hat, gepennt. Oder die Entwässerungsplanung wurde nicht gefordert, und deshalb auch nicht geprüft. Bei uns ist diese Entwässerungsplanung Pflicht, es gibt keine Baugenehmigung ohne. Ich weiß garnicht, ob das überall so ist. Hast du deine Ausfertigung des Baugesuches noch? Ist da so ein Plan dabei, der die Rohre zeigt, normalerweise in SW (Schmutzwasser) und RW (Regenwasser) aufgeteilt, Bezeichnungen könnten regional anders sein. Wie Fred schreibt: zeige den Mangel an, und wenn er ihn nicht anerkennt, such dir einen Baugutachter aus der Umgebung. Er muss ja nicht das ganze Haus anschauen, sondern nur die neue Lösung mit der Hebeanlage.
     
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