Wände im DG entfernen

Diskutiere Wände im DG entfernen im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, Ich habe bei einer kernsanierung einer DG Wohnung eine Wand entfernt, die in der Mitte einen 2m breiten Durchgang ohne massiven...

  1. #1 Ruebchen, 21.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2019
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    Hallo zusammen,

    Ich habe bei einer kernsanierung einer DG Wohnung eine Wand entfernt, die in der Mitte einen 2m breiten Durchgang ohne massiven Sturz, nur mit Holzbrett nach unten die Verfüllung gehalten, hatte. Es handelt sich um ein drei Parteien Haus aus den Anfang 70er mit Satteldach.

    Die beiden Seiten dieser Wand standen parallel zur Pfete, die sich 30 cm dahinter befand. Über dieser Wand liefen quer schmale Balken, die im großen Raum von einer Pfete zur anderen liegen.

    Ein befreundeter Architekt war hier, der als Bauleiter arbeitet und sagte die Wand sei nicht tragend. Die Pfeten liegen je auf massiven Holzständern auf, die es überall in der Wohnung gibt.

    Die Pfete an besagter Stelle "hängt" zwei Meter länger im Raum bis zum nächsten Holzbalken als die Pfete gegenüber. Die beiden Pfeten laufen parallel von einer Hausseite zur anderen wo, von der DG Wohnung aus gesehen, das Dach in die Schräge übergeht. Auf dem Dachboden sind die massiven Holzbalken in der Mitte unter dem First zu sehen.

    Der Architekt sagte, daß ganze Dach läge vom First aus schräg abwärts auf den Pfeten und deren Ständern und die Kraft würde von dort zum Aussenmauerwerk abgeleitet. So habe ich das verstanden. Er sagte selbst wenn man alle Wände raus nähme würde dem Dach nichts passieren. Die Wände in der Wohnung sind alle gleich dicke Bims Steine. Teilweise sind auf dem Boden waagerechte Balken, wo dann ein nach oben gerichteter Balken steht der eine der Pfeten trägt. Dazwischen dann Mauerwerk. Bei der Kernsanierung war vieles offen zu sehen es gibt Fotos.

    Die Wand, wovon nur der rechte und linke Teil bis nach oben durch ragte und Berührung mit den Querbalken hatte wurde so vor achtzehn Monaten entfernt.

    Damals sagte eine Miteigentümerin, sie habe ein paar Monate Statik studiert, die wand sei tragend, Architekten hätten zuweilen keine Ahnung was sie tun.

    Auf dieser Basis will man uns nun in einem Streit in der WEG zwingen die Wand im Wohnraum mit nun offener Küche zurück zu bauen da wir eine tragende Wand entfernt hätten ohne Beschluss durch die Eigentümer. Dieses wird als Drohung genutzt falls wir.. Egal, das gehört hier nicht hin.

    Jedenfalls bräuchten wir nochmal eine Gewissheit, daß die Wand nicht tragend war, ich hoffe ich konnte es gut beschreiben.

    Herzlichen Dank für die Mühe, Rübchen
     
  2. SIL

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    Zange\Balken von Mittelpfette zu Mittelpfette?
    Frei? Ohne Anschluss?
    Axial zur Zange?
    Kehlbalken/Schub Sicherung?

    Ohne Fotos und Grundrisse /Schnitt sagt die Kristallkugel - keine Auskunft möglich-
     
  3. #3 Ruebchen, 21.09.2019
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    Frei in der Luft war blöd ausgedrückt, auf dem einen Bild sieht man wie die Pfete hinten in die Wand läuft an dem Teil der Wand Flur/Küche die stehen blieb. Diese Pfete liegt zwei Meter später auf dem Balken auf, der da in der Wand ist, als die Pfete auf der anderen Seite des Wohnraumes, ich hab mich blöd ausgedrückt.

    Hoffe die Bilder helfen weiter.
     

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  4. #4 Ruebchen, 21.09.2019
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    PS noch ein Foto von der anderen Seite des Raumes, genau gegenüber der Wand die ich raus holte, da liegt die Pfete kurz vor der Schräge, da gibt es keine zusätzliche Mauer.
     

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  5. SIL

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    Nicht tragend war diese Wand. Vorschlag zur WEG - lass paar Wechsel einziehen plus in jedem 2. Feld Bohle als Verstärkung und gut ist. Es geht vermutlich dort um etwas 'Feilschen'.Ansonsten Statiker oder TWP beauftragen lassen Dies kann die WEG auch fordern.
     
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  6. #6 Ruebchen, 21.09.2019
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    Danke. Es geht hier um eine massive Drohung per Anwalt, durch eine Partei, wenn ich die Gefriertruhe und Kommode, mit zur Wohnung gehörender Stromversorgung, Sockel Dachgeschoss Treppenhaus im drei Parteien Haus , wie es seit 35 Jahren gemacht werde, nicht räume, werde man dafür sorgen das ich die widerrechtlich geräumte Wand wieder rückbauen müsse, durch Mehrheitsbeschluss. Hier im Haus war von Anfang an Unfrieden, was wir nicht beweisen können, ich wollte erst vermitteln, daß ging nach hinten los, jetzt habe ich eine Koalition gegen mich. Wir hatten eine außerordentliche Versammlung bzgl hausfrieden, jeder sagt er nimmt sich zurück, Mindestmaß an Höflichkeit, ich gab zu unter der situation zu leiden, angeblich täten das alle. Kaum zehn Tage her kam das Schreiben per Anwalt. Die mittlere Partei hat sich auf mich eingeschossen sagte mir vor zwei Jahren, meine Dominanz, ich bin halt selbstbewusst und frech, aber warmherzig, würde er mir noch austreiben. Das hier ist Stress pur. Im Haus war trotz des Unfrieden bislang immer ein Leben und leben lassen was die Gemeinschaftseigentum angeht, man will hier nichts erreichen ausser, das es jemand nötig hat seine "Hundemarke" am besten in mein Wohnzimmer zu setzen. Der Mann hat null Empathie für Andre, lügt wie gedruckt, ist aggressiv durch seine ganze Haltung.

    Vielen lieben Dank für die Einschätzung, das war SEHR wichtig. Bzgl des Gefrierschrankes kann ich dann in Ruhe gemäßigt agieren wie es geboten ist.

    DANKE. Mir fällt ein Stein vom Herzen.
     
  7. SIL

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    Wie bemerkt, geht dies nur mit Mehrheitsbeschluss.
    Dazu müssten alle Parteien sich einig sein, ansonsten müsste die Streit verkündene Partei nicht gegen Sie sondern gegen die WEG klagen, sofern dort ein Beschluss gefasst wurde oder wird, sie desgleichen in der Annahme das alle Parteien ME Anteile haben.
     
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  8. #8 Ruebchen, 21.09.2019
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    Nunja, wenn sie behaupten das die wand tragend sei und ich hätte fragen müssen und solle nun zurück bauen weil angeblich formal nicht richtig vorgegangen, dann ist das doch hinfällig wenn die wand eben nicht tragend ist.

    Was das Treppenhaus angeht, und den Sockel, das ist etwas anderes, das möchte ich hier nicht sehr erörtern, ich bitte da um Verständnis. Die aufgebaute Drohkulisse ist ja, räume den Sockel, ansonsten beschließen wir das auf Versammlung und ZUSÄTZLICH musst du dann die wand wieder einziehen.
     
  9. SIL

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    Nicht zwangsläufig, wenn in Ihrer TE steht 'bauliche Maßnahmen wie Raumänderung oder Um - Aufbauten auch am Sonder Eigentum...' sind Mehrheitsbeschluss fähig von der WEG zu genehmigen.... Ist dies egal ob tragend oder nicht, es gibt die 'tollsten TE und Satzungen von WEGs.
     
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  10. #10 Ruebchen, 21.09.2019
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    Nein nein, die TE besteht aus den minimalsten Anforderungen. Wenn das darin gestanden hätte, hätten wir gefragt. Hier geht es allein darum das die wand nicht tragend ist und damit zum Sondereigentum gehört, über das es keine Einschränkungen gibt ausser der des WEG.
     
  11. #11 simon84, 21.09.2019
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    Eine Aussage aus dem Internet forum wird hier nicht ausreichen
     
  12. #12 Ruebchen, 21.09.2019
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    Das ist auch keine Aussage die ich dann vorlegen werde als Beweis. Es dient mir der Rückversicherung, das mein Architekt richtig lag. Alles weitere offiziell.
     
  13. #13 Ruebchen, 24.11.2019
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    Hi, alle, es geht weiterhin um dieses Thema tragende Wand, bald wird ein Gutachter kommen. Nun bin ich total unruhig und war nochmal auf dem Dachboden, es ist ein Pfettendach einfach gestützt, also unter dem first sind zwei Pfosten längs des First. Der hintere Pfosten steht auf da, wo wir, wie hier ja beschrieben und gezeigt anhand der Fotos, die Wand längs der Mittelpfete entfernt haben, über diese Wand diese Sparren liefen, auf denen der Stiel azfsitzt. Sehr unsicher bin ich weil ich nun las, wo ein Stiel ist muss eine tragende Wand sein. Reicht die Verankerung der Deckensparren in der Pfete aus? Könnt ihr mir bitte nochmal weiterhelfen? Niemand in meiner Wohnung der sagte es sei keine tragende wand war auf dem Dachboden. LG
     
  14. #14 Ruebchen, 06.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2021
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    Lieber SIL, liebe Foristen, aufgrund von Corona hat sich die Sache mit der Wand geschoben.

    Wir hatten einen unabhängigen Bausachverständiger da, es gab ein "kleines" Gutachten wie es wohl außergerichtlich üblich ist, die Wand sei nicht tragend. Kostenpunkt 500 Euro. Man versuchte und ein "Freundschaftsgutachten" zu unterstellen, wir kannten die Firma und Gutachter nicht vorher.

    Zudem ist die Wand nicht versteifend gewesen, da sie nicht mit der Außenwand verzahnt war, sondern flach angesetzt und hoch gemauert, da waren nur zwei drei Flatschen Speis zum verkleben, sonst nix.

    Es gibt nun im EG, ich bin unter dem Dach im 2. Stock, Risse im Putz außen und innen von 2 mm. Außerdem sei eine Fliese gerissen.

    Mein Bausachverständiger sagt, wenn man etwas an Statik ändert, wirkt das nach oben, nicht zwei Stock tiefer. Ich hätte aber nix an der Statik geändert.

    Die Nachbarn nahmen wohl an, die Wand wäre genau unter der Pfette gewesen. Das war nicht der Fall, sie stand 50 cm davor, spiegelseitige Pfette an der anderen Raumseite hat ja auch keine Wand davor. Die Pfette wo die Wand entfernt wurde, ist nur 1,50 länger bis sie ebenfalls auf einem stehenden Balken aufliegt.

    Die versuchen nun uns den Riss anzulasten, es soll auf Kosten der Gemeinschaft ein "großes" Gutachten im Wert mehrerer tausend Euro erfolgen, also ein Gerichtsfestes, unseres wäre kein Gutachten da nur paar Zeilen lang und ohne Zahlen.

    Und schon habe ich wieder Bauchschmerzen.

    Wie beurteilst du/Ihr das?

    Ich vermute die Risse unten durch die massive Einwirkung auf das Haus bei einem Sturm letzten Winter, das gab hier durch den Wind richtige Schläge, ich dachte das Dach fliegt weg so laut und kräftig hat es gezerrt. Aber ich habe hier oben im Dach weder in den Schrägen (Rigips) noch den Wänden oder der Decke (Rigips) und auch nicht an den mit einer Gummifalz gestalteten Stosskanten auch nur irgendeinen Riss. Das heißt doch, das alles stabil ist?

    Liebe Grüße, Rübchen.
     
  15. #15 simon84, 06.12.2021
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    Ich denke das hat 0,0 damit zu tun. Risse können in jedem Gebäude aus verschiedensten Gründen auftreten.
    Auch kann es den Fall geben, dass eine als nichttragend geplante Wand aufgrund von anderer (unbekannter) Veränderungen am Tragwerk des Gebäudes oder
    aufgrund von weiteren Schäden eine Funktion übernommen hatte und da sie nun entfernt wurde die Last sich woanders gezeigt hat.

    Wo ich aber dabei bin, extrem untypisch 2 Geschosse darunter plötzlich was zu sehen.

    Diese Situation ist übrigens genau der Grund warum ich JEDEM in einer WEG rate, solche Umbauten und Veränderungen immer mit dem ganz großen Weg, also Architekt für Bauantragsplanung (auch wenn nicht eingereicht wird), Statiker und ggf. Prüfstatiker usw. durchzurechnen und planen zu lassen und die gesamte WEG und Verwalrtung stets vollumfänglich um Baufortschritt usw zu informieren !

    Damit erstickt man oft nämlich solche Diskussionen im Keim ! Da spielt ja auch Neid usw. ganz oft eine Rolle. Und die 5-10 Tausend die man da in die Planung investiert sind mit Anwalt und Gerichtsprozessen schneller weg als du Bau buchstabieren kannst.

    Naja nun gut, jetzt ist es so.

    Wenn ein gerichtlich bestellter Gutachter zu dem Schluss kommen will, dass Schäden/Risse auf eine Veränderung in eurer Wohnung zurückzuführen sind, dann muss er das belegbar begründen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

    Und selbst dann wäre rechtlich noch zu klären ob und in welcher Form diese Wand als Teil des Tragwerks geplant war. Dazu muss es Unterlagen bzw. Untersuchungen/Gutachten geben. Denn wenn eine Fachkraft (Architekt/Statiker) aufgrund von üblicher Analyse und mit vertretbarem Aufwand zu dem Schluss kommt, dass ein Bauteil nicht tragend ist, es aber aufgrund von anderen Veränderungen oder Schäden doch war, dann hat er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Falls nachvollziehbar wie der Schaden exakt entstanden ist, dann kann man versuchen den Verursacher haftbar zu machen. Ansonsten könnte ggf. eine Berufsversicherung des Statikers/Architekten herangezogen werden. Auch wenn es nur eine mündliche Aussage war ! Auch Zeugenaussagen und Gedankennotizen können als Beweismittel gelten.
    Dass eine Person zu einem bestimmten Datum und Uhrzeit vor Ort war denkt man sich in der Regel ja nicht komplett aus.

    Und andersrum, bist du als ME genauso Teil der WEG. Du kannst also in bestimmten Punkten den Spieß auch umdrehen.
     
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  16. #16 Ruebchen, 06.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2021
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    Hi, vielen Dank für deine prompte Antwort.

    Ich sehe, mit Ruhe betrachtet, vor mir einen Raum der sowohl rechts als auch links vor der Schräge /Pfette keine Wand hat sondern eben tief gezogene Schrägen. Lediglich an einer Seite ist der Raum und die sichtbare Schräge 1,40 länger, das sehe ich vom Sofa aus.

    Ich sehe eine (ehemalige) Wand auf der linken Seite die nicht versteifend in die Außenmauer gearbeitet war.

    Und wenn ich deinen Beitrag lese, entspanne ich mich wieder. Denn ich weiß das es sonst keine Veränderungen im Haus gab. Allenfalls hat die gleiche Wand im EG einen ebenso breiten Durchbruch erhalten wie meine Wand diesen hatte, vor 25 Jahren

    Diese WEG war von Anfang an schwierig, die zwei anderen Parteien total zerstritten, und nun sind sie im Verbund gegen mich, und was den schön geöffneten Raum angeht kann im besonderen bei einer Partei Neid eine Rolle spielen, und bei der anderen Partei, diese hat uns von Anfang an nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gegönnt, nimmt sich aber selbst alles. So mussten wir uns dagegen wehren bei Übernahme der Wohnung die restlich noch nicht gegen Kunststoff getauschten Dach Fenster gegen sogenannte Reparaturfenster von Velux tauschen zu lassen, Holz, Standard 80er Jahre, gleich neben den zuvor schon genehmigten Kunststofffenstern, der Beschluss war in Bezug auf die noch zu machenden Fenstern abgelaufen, wäre ja sonst eine Modernisierung, sein Ziel war wohl das wir die Kosten selbst tragen, um keine Holzfenster zu haben, so geht das von Anfang an.

    Ich habe gar keine große Lust einen Spieß umzudrehen, bis jetzt sind weitere Dinge geschehen die für die anderen Parteien eher peinlich sind. So wurden wir, nur ein weiteres Beispiel, vom allgemeinstrom zum Rasen mähen im Garten per Schloss auf der Steckdose ausgeschlossen, da wir auch eine eigene Steckdose mit Zähler haben, sollen aber die das ganze Jahr mit reichlich Geräten betriebenen Hobbywerkstatt im Garten durch diese Partei über den Allgemein Strom mitfinanzieren.

    Im Sinne einer Friedfertigkeit soll er das nun kriegen, ab nächstes Jahr hat er einen eigenen Zähler.

    Ganz ehrlich, hier kommt auch das Dunning Kruger Syndrom zum tragen, und wäre es nicht so traurig, und stressig, hätte es auch eine Komik.

    Jedenfalls wird uns und unserem Architekt als auch Gutachter jegliche Kompetenz abgesprochen.

    Hätten wir das ganze im Vorfeld schriftlich bestätigt durch unseren Bausachverständigen, wäre das genauso angegangen worden, das kann man im Nachhinein sagen, und die Idee mit der Wand kam ja während der Kernsanierung, und gewohnt habe ich derweil hier, ein Monate langes Prozedere hätte ich nicht durch gehalten, heute weiß ich da einfach mehr.

    Die eine Partei war fest davon überzeugt, wenn wir die Wand weg nehmen, dann wird das Dach auf der andern Seite des Hauses, längs, und also nicht da wo die Wand entfernt wurde, abstürzen. Sie wusste das weil Architekten, auch wenn sie seit 30 Jahren als Bauleiter tätig sind, oft keine Ahnung haben und sie hat 2 Monate Bauingenieurswesen studiert.

    Ich weiß mir keinen Rat mehr außer dem ganzen mit betonter Sachlichkeit und Freundlichkeit und Friedfertigkeit zu begegnen, und um Himmels willen mich nicht mehr zu streiten, es wird mir eh alles im Mund rum gedreht. Wenn ich erwähnte da war beim breiten Durchgang gar kein echter Sturz sondern nur ein Brett das die Verfüllung hielt wurde daraus, ich hätte erzählt wir haben einen tragenden Balken unter der Pfette entfernt.

    Ich muss mich schonen. Meine Resilienz ist mittlerweile etwas hinüber, gott sei dank kann man sich weitestgehend aus dem Weg gehen.

    Ich hoffe nun sehr darauf das alles gut wird.

    Lieben lieben doppelt lieben Dank nochmal. Nimm meine Erzählung Anekdotisch und am besten mit Humor. Hier leben Schildbürger!
     
  17. #17 Ruebchen, 27.08.2022
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    Hallo Simon, kannst du mir bitte nochmal ein Stück deiner Zeit widmen?

    ein zweiter Gutachter hat ein kleines Gutachten gemacht, er ist Statiker, die entfernte Wand sei nicht tragend gewesen. Er könne keine gewünschten Zahlen liefern weil es nichts zu berechnen gäbe.

    Möglicherweise sei die Wand einmal versteifend gewesen, da aber nur noch Reste der Wand je rechts und links (links an der Giebelwand seitlich) vorhanden waren, wurde eine eventuelle Versteifung schon vor 22 Jahren mit der Herausnahme der Mitte der Wand in großer Breite zunichte gemacht und die Bewohner DG hätten nur die Reste der Mauer entfernt. Aus Jahrhunderten Erfahrung ergibt sich, das die Giebelwand allein schon durch die Dachscheibe ausreichend versteift sei.


    So steht es im Gutachten. Der Gutachter ging explizit auf die Einwände der WEG Mitbewohner ein bzgl der Versteifung. Mir machte das etwas Bauchschmerzen weil ich anhand der Fotos und durch eine Sicht weiß dass das Stück zur Giebelwand eben gar nicht verzahnt war.

    Dies war nun also das zweite Gutachten zu unseren Gunsten.

    Doch nun soll tatsächlich die die beiden andren WEG Teilnehmer ein Anwalt beauftragt werden ein gerichtliches Gutachten anzufordern.

    Es wird begründet dass keinesfalls die Versteifung vor 22 Jahren beendet wurde durch Herausnahme des größten Teiles der Wand sondern das Stück Wand links zur Giebelwand alleine schon ausreicht um zu versteifen und dieses ja von uns entfernt worden wäre was einen Beschluss durch die WEG erfordert hätte.

    Den wir ja nicht haben da wir davon ausgehen die Wand ist nicht statisch relevant.

    Der (dünne) Riss an der Seite des Hauses beginnt unter dem Dachgebälk in der Mitte unserer Wohnung deren Außenwand dort unter der Schräge 50 cm sind, und befindet sich mittig im Haus, also weit entfernt von der Giebelwand. Hinter dem Haus ist wohl auch ein Riss.

    Nach einem Telefonat mit dem Statiker meinte dieser der Riss käme nicht von dem Stück entfernte Wand, sondern kann durchaus durch den sehr starken Sturm vor zwei Jahren entstanden sein, als es mir fast das Dach abhob so zerrte es, und wir hätten keinen Ringanker sonst wäre der Riss so nicht entstanden.

    Jedenfalls war für die anderen Parteien das Gutachten diesbezüglich derart das sie es abstreiten und nun vor Gericht wollen, trotz zwei Gutachten zu unseren Gunsten.

    Ich hatte den anderen Parteien auch die Fotos vom Umbau übersendet und nun will man das Gegenteil dessen daraus ersehen, nämlich dass das Stück Wand verzahnt gewesen sei.

    Ich sagte zu dem Statiker wegen mir soll das Stück Putz zwischen dem Trockenputz wo das Stück Wand an die Giebelwand stößt entfernt werden, damit man sieht da läuft hinter dem Trockenputz (der sich an allen Außenwänden befindet) die glatte Außenwand ohne das Mauersteine zwecks Verzahnung nach innen ragten da sagt dieser Mensch besser nicht sonst sieht man vielleicht Eisen! Da war kein Eisen und mir wird klar der Statiker selbst denkt es war verankert?

    Auf dem ersten Foto ist das Stück Wand zu sehen, auf dem zweiten Foto die Außenwand, zumindest ein Stück, zwischen dem Trockenputz. Sie läuft da ganz glatt, nur ein bisschen Speis, und so war es bis oben hin.


    Dennoch meint er, auch ein Prüfstatiker des Gerichtes würde zur gleichen Ansicht kommen wie er und sein Vorgänger mit dem ersten Gutachten, das von der WEG grundsätzlich nicht gewürdigt wird.

    Ich könnte verzweifeln, man greift uns auch in anderen Dingen an, bzw versucht es, der Stress hört einfach nicht auf und man sagt die Sicherheit des Hauses sei durch die Haarrisse gefährdet und wir sollen die Sanierung des Hauses bezahlen.

    Hast du vielleicht noch eine Einschätzung aufgrund der nun evtl veränderten Sachlage?

    Hast du eine Einschätzung dazu? IMG_20170724_141711.jpg IMG-20170727-WA0000.jpeg
     
  18. #18 VollNormal, 27.08.2022
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  19. #19 Ruebchen, 27.08.2022
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    Ja. Weshalb auch bei Sichtung der Räumlichkeit, auf der anderen Seite des Zimmers an der gegenüberliegenden Dachschräge ist vor der Pfette gar keine Wand, Gutachter ziemlich schnell zu dem Schluss kommen, dass die Wand nicht tragend sei.

    nun geht es aber darum das behauptet wird sie sei zur Giebelwand hin, diese siehst du links davon, versteifend gewesen und insofern statisch relevant. Durch die Entfernung seien Risse am Haus runter, zwanzig meter weiter nach rechts, entstanden.
     
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