Feuchtigkeit im Dach

Diskutiere Feuchtigkeit im Dach im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bin vor drei Jahren in ein Haus (Neubau) gezogen mit folgender Dachkonstruktion: "...Pultdach aus Holzstoffen als zimmermannsmäßiger...

  1. #1 DummeFragen, 23.10.2019
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    Hallo,

    ich bin vor drei Jahren in ein Haus (Neubau) gezogen mit folgender Dachkonstruktion: "...Pultdach aus Holzstoffen als zimmermannsmäßiger Abbund gemäß statischer Erfordernissen.... Holzschalung auf den Sparren und eine Bitumenabdichtung.... In Dachebene wird eine mineralische Dämmung, d= 20 cm, gemäß Planung eingebracht und mit einer Dampfbremse versehen. Darunter erfolgt die Verkleidung mit Gipskartonplatten mit Q2-Oberfläche zur Aufnahme eines Dispersionsanstrichs. Ausbildung eines Dachkastens mit Profilbrettern."

    Nun haben sich nach einem Jahr unten am Dachkasten Flecke gebildet (Bild 1) - ohne nachhaltigen Erfolg überstrichen worden. Außerdem bildete sich im Winter ein Fleck an der Decke im Bad (Bild 2). Die Stelle wurde von unten im Sommer geöffnet, er wurde angeblich keine Feuchtigkeit festgestellt und wieder verschlossen. Im nächsten Winter bildete sich wieder ein Fleck. Bei Starkregen im Sommer war keine Veränderung des Flecks festzustellen. Ebenfalls (nur) im Herbst/Winter lief Feuchtigkeit an den "Solarschläuchen" runter (Bild 3). Der Bereich um den Eintritt der Schläuche auf dem Dach ist bereits zweimal nachträglich abgedichtet worden. Nun wurde heute das Dach von unten geöffnet und Feuchtigkeit entdeckt (Feuchte Dämmung, Holz, dass nach meiner Meinung schimmelt) siehe weitere Bilder.

    Der Bauunternehmer ist bisher ratlos. Morgen kommt der Dachdecker hinzu. Auf was muss ich achten?

    • Müssen die "Spanplatten" oder gar die Sparren ausgetauscht werden oder reicht ein abschleifen und überstreichen?

    • Muss danach (wie) eine Trocknung erfolgen?

    • Die Bretter des Dachkastens sollten auch getauscht werden?

    • Da das Problem (zumindest in Ausprägung des Flecks) nur im Herbst/Winter auftrat: Hat jemand eine Vermutung hinsichtlich der Ursache?
    Danke!!!

    Gruß

    Andreas
    1.jpg 2.jpg 3.jpg IMG-20191023-WA0011.jpg IMG-20191023-WA0013.jpg IMG-20191023-WA0014.jpg IMG-20191023-WA0024.jpg
     
  2. #2 Surfer88, 23.10.2019
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    Hoffentlich Diffusionsoffene Bitumenabdichtung, ansonsten wäre schon geklärt woher das kommt.
    Stöße der Bahnen verklebt oder verschweißt? Oder nur lose aufgetackert....

    Herbst/Winter spricht für Kalt Außen / Warm Innen, also vermutlich Kondensiert die Raumluft an der OSB.
    Das erklärt auch die Wassertropfen am Solarschlauch.
    Bei Starkregen keine Flecken bedeutet, das Dach von Außen (mit Durchdringung Solarschlauch) ist zumindest mal Regendicht.

    Hinterlüftung zwischen Bitumenbahn und Dämmung vorhanden?

    Der Schimmel sieht jetzt auf den ersten Blick schon etwas fortgeschritten aus.

    Definiere bitte noch kurz "ich bin vor 3 Jahren in ein Haus gezogen"
    Vertragliche Verhältnisse.
    Gewährleistung gilt allemal, somit würde ich mich nicht auf abschleifen/trocknen einlassen.
    (Wenn man bedenkt, dass dieser Zustand in 3 Jahren erreicht wurde!)

    Lg
     
  3. #3 DummeFragen, 23.10.2019
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    Danke für die schnelle Antwort.
    Die Bitumenabdichtung ist angeblich "in Güte, Wert und Gebrauchsfähigkeit wie Fabrikat Bauder." Bild beigefügt, vermute mal verklebt?
    Die Hinterlüftung erfolgt vermutlich durch schmale Lochgitter im Dachkasten an zwei Seiten des Daches. Ob dieses ausreicht bzw. der Zwischenraum im Dach ausreichend ist - keine Ahnung.
    Vor drei Jahren wurde gekauft - also ja, Gewährleistung.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man so eine Dachkonstruktion (ist ja keine plane Fläche von 2 qm) grüdlich, tief genug (Schimmelsporen sind ja nicht unbedingt sichtbar) abschleifen will und an die Auflageflächen kommt man ja eh nicht zum Abschleifen und da steckt ja vermutlich auch Schimmel.
    Also wäre die Schlußfolgerung: Dach runter und neues drauf? Komplett oder nur betroffener Bereich? 4.jpg
     
  4. #4 Gast85808, 23.10.2019
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    :e_smiley_brille02::shades

    Glückwunsch an den Unternehmer. Er hat Dir quasi ein selbstkompostierendes Dach (guter Begriff für gugl-Suche) gebaut Die OSB.Platten, oben drüber ist die Dachhaut, richtig? Von unten Lecks in der Dampfbremse(?) oben keine Hinterlüftung (bzw. nicht ausreichend), das ist der Stoff, aus dem Schimmelträume sind. Für mich sieht das nach Komplettsanierung aus. Fazit:
    Das muß sich jemand kompetentes in Dach und Bauphysik ansehen und dann entscheiden was gemacht wird (unter Einschluß von Bauteilöffnungen) Insofern hast Du Glück, daß es schon 3 Jahre gehalten hat.
     
    Manufact und Alex88 gefällt das.
  5. #5 SIL, 23.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.10.2019
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    Nee, das geht so nicht, es sei denn 1 lagig aber wie das gehen sollen....oder EPDM hmmm
    Nicht nur vermutlich, dem ist dort so, aber besser die 'umgebende'.
    Bitte die Dachkonstruktion beachten... wo soll dort eine Hinterlüftung sein? Sparren coupieren? Das überlasse ich Skogi :winken
    Sämtliche Durchdringungen sind in der einfachsten Weise ausgeführt, alleine die Strangentlüftung reicht für solche Schadens Bilder bei Ihnen sind noch Solar und Abgas genauso unlustig ausgeführt.
    Weder wurden 'isolierte /gedämmte' Schwanenhälse verwendet noch dort, was ja durchaus auch 'händisch' funktioniert Isoliert.
    Selbst bei intakter Folie/Klimamembran unter ihrer GK Decke ( die ggf auch defekt ist) haben Sie diese Erscheinung, optimal steht Ihre Brennwerttherme oben im DG? Und noch ein Bad/WC dazu? :yikes
    Interessant wäre ein Sparren einige Felder neben den Durchdringungen, vermutlich sehen diese deutlich besser aus....
    Anbei das 'gelbe' vom Trockenbau @Alex88 ist nicht geeignet?Und es sind auch einige nicht 'abgeklebte' Stellen bzw Perforation sichtbar ( Abgas/Strang etc) und ihre Solar Stränge sind nicht geschellt..... :winken
    Was meint der konstruktiv begabte Fabian :lock
    Edit :am Sparren sind deutlich die Kondensat Spuren zu sehen....ich gehe erstmal nicht von Undichte der eigentlichen 'Dachhaut' aus
     
  6. #6 DummeFragen, 23.10.2019
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    Grummel, ja, Therme und Bad im DG.
    Also mangelhafte Durchdringungen und ungenügende Hinterlüftung - toll.
    Was ist das gelbe vom Trockenbau???
    Da habe ich ja lustige Gespräche mit dem Dachdecker vor mir :mauer
     
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    Ja, definitiv, aber das ist gemischt Sanitär und DD.
    Das kann ich nicht beurteilen, dazu fehlen die konstruktiven Angaben, ich tendiere aber eh zu nicht vorhanden.
    Dieses Klebeband, Anschlussfolienband auf Ihren dritten Foto, da sollten wir aber @Alex88 fragen der hat diese Hersteller im Kopf :winken
    Bei den Durchführung, ich lasse diese immer noch mit FLK dichten, nun weiß ich ihr Fabrikat nicht was dort als Flansch Anschluss vorhanden ist.
     
  8. #8 DummeFragen, 23.10.2019
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    Ok, danke. Gibt es ein oder zwei Schlagwörter, die ich dem Bauleuten in Sachen Durchdringung an den Kopf werfen kann - was man besser machen kann???
    Habe ja null Ahnung...:cryUnd was wäre zum Thema Bad und Therme zu beachten oder grundsätzlich doof gemacht?
     
  9. SIL

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    Ja, ungedämmt und nicht isoliert.
    Tageslichtbad? Oder gefangen? Ordentlich lüften oder Entlüfter nachrüsten mit entsprechenden Nachlauf etc, KWL vorhanden? die Tür zu ihrer Therme WWB Solar etc - es gibt diese optisch nicht ansprechenden, auch zum nachträglichen Einbau Gitter/Lüftungseinsätze.
    Diese Häuser sind zu 1000xxx so gebaut wurden und haben keine Problem, bei Ihnen wurde 'etwas geschlampert' nun muss ausgebessert werden.
    Blower Door Test? Vielleicht hat Lexmäulchen noch eine Idee...
     
  10. Alex88

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    wie man auf den Bildern 3,5 u 7 sehr gut erkennen kann, sind die Durchdringungen nur sehr mangelhaft abgedichtet.
    Das "gelbe", egal von welchem Hersteller, ist dafür absolut ungeeignet, das ist in sich zu steif, wenn schon mit Klebeband dann
    mit dem "grünen" (Isover, pro clima, Siga etc.) besser wären passende Manschetten, aber die sind in der Größe nicht ganz billig,
    ein weiteres Problem sind die OSB Platten, die haben da gar nichts zu suchen, die warme Luft steigt durch die unsachgemäß
    verarbeitete Dampfbremse nach oben in den Hohlraum, kondensiert an den Dampfdichten OSB und schimmelt
    Fazit: alles neu machen, Dachsparren entsprechend behandeln lassen um Schimmelfreiheit zu garantieren.
    Ich denke aber, dass du ohne Baufachanwalt und Gutachter nicht zu deinem Recht kommst.....
     
  11. #11 U Tilgner, 24.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2019
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    Ich stell mal hier meine Antwort aus BAU.DE ein - dort wurde die selbe Frage parallel gestellt:

    "Die Bitumenabdichtung ist angeblich "in Güte, Wert und Gebrauchsfähigkeit wie Fabrikat Bauder." [also ein Importprodukt mit oder ohne CEA-Kennzeichen?] - Naja!

    Ich habe schon befürchtet, dass es sich hier um ein Bitumendach handelt. Ja, solche bituminös abgedichteten Holzdachkonstruktionen (Warmdach ohne Unterlüftung der Dachschalung) hat man in den letzten 15-20 Jahren versucht mit Diffusionsberechnungssoftware (WUFI & Co.) "gesund zu rechnen" und eine Vielzahl dieser Konstruktionen sind wegen kleinster Fehlstellen bei der Ausführung der innenseitigen Dampfbremse anschließend wegen Tauwasserproblemen abgesoffen und innerlich verfault. Bei den Nachweisen wurde rechnerisch nachgewiesen dass im Winter nur eine begrenzte Menge Tauwasser von der Raumseite in die Konstruktion hinein diffundiert und sich dort schadensfrei in den Baustoffen verteilt und dass im Sommer (wenn die Sonne die Bitumenbahn aufheizt) diese Feuchtigkeit nach unten durch die adaptive Dampfbremse wieder in den Raum hinein rücktrocknet, weil durch die Dachabdichtung oben weder im Sommer noch im Winter eine ausreichende Austrocknung erfolgen kann. Soweit zur Theorie!!!
    In der Praxis ist es jedoch so, dass die Mineralwolle als Vollsparrendämmung bei winterlichem Tauwasseranfall nicht wirklich viel Feuchte speichern kann und deshalb die oberseitig befindliche OSB-Platte und die Sparren feuchtetechnisch stark beansprucht werden. Selbst wenn die theoretische Berechnung grad so funktioniert, so versagen viele dieser Konstruktionen bereits bei den kleinsten Ausführungsfehlern im Bereich der raumseitigen Dampfbremse. Um das Problem des baustofflich begrenzten Sorptionsvermögens (Feuchteaufnahme- und -speichervermögen) der Mineralwolle zu begegnen schlagen einige Firmen die Verwendung von Holzweichfaserdämmung an Stelle der Mineralwolle vor. Diese Holzweichfaserdämmung speichert deutlich mehr winterlich anfallende Feuchte über ihren gesamten Querschnitt ohne dass es frühzeitig zu Tauwasserausfall an der Unterseite der OSB-Platte kommt.

    Haben Sie überhaupt eine Diffusionsberechnung für Ihr Dach vorliegen? Diese muss vom Planer (nicht vom Dachdecker) vorher erstellt worden sein!!! Auf jeden Fall handelt es sich NICHT um eine nachweisfreie Konstruktion nach DIN 68800 und DIN 4108!!! Es MUSS einen solchen Nachweis geben, ansonsten liegt ein Planungsfehler vor!!! Achtung: Eine stationäre Berechnung nach Glaser (DIN 4108) ist für derartige Konstruktionen nicht zulässig! Es muss mindestens nach dem Monatsbilanzverfahren nach Jenisch gerechnet werden - besser jedoch eine echte Simulation mit WUFI. Manche Folienhersteller (z.B. pro clima) bieten solche WUFI-Berechnungen als Service an, wenn der Planer den genauen Aufbau des Daches bei denen einreicht.

    Hinsichtlich ihres Dachhaut-Fotos bin ich etwas ins Grübeln gekommen: Steht nicht in der Flachdach-Richtlinie, dass man zwischen einzelnen Durchdringungen einen Mindestabstand von 30 cm einhalten muss?! Gilt das für flach geneigte Pultdächer nicht sinngemäß auch?

    Wieso wollen Sie eigentlich die ganze Zeit mit dem Dachdecker diskutieren. Der hat doch nur gebaut was der Planer verzappt hat, oder? Hier ist zuerst mal der Planer/Bauleiter in der Verantwortung und vielleicht ein bisl der Trockenbauer, der die Durchdringungen der raumseitigen Dampfbremse vielleicht nicht ganz korrekt ausgebildet hat?!?
     
  12. #12 DummeFragen, 24.10.2019
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    Ja, der Bauleiter ok. Ich befürchte nun mal, der hat dem Dachdecker gesagt: Mach mal! ich bezweifle, dass es da Berechungen zur Hinterlüftung etc. gibt. Meine An IMG-20191024-WA0003.jpg IMG-20191024-WA0004.jpg gaben dazu muss ich leicht korrigieren: Es gibt nur an einer Seite des Dachs Lochboleche (Foto), die vermutlich der Hinterlüftung dienen. Die Durchdringungen habe ich auch mal von unten fotografiert.
     
  13. #13 U Tilgner, 24.10.2019
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    Also ist das Dach nun belüftet oder nicht?

    Bitte mal eine Schnittzeichnung durch den gesamten Dachaufbau inkl. aller Materialangaben (Schichtenfolge) und Maße einstellen bitte.

    Bei einem Pultdach mit unterlüfteter Dachhaut gehören am unteren Dachrand und am oberen Rand durchgehende Lüftungsschlitze hin. Der mindestens erforderliche Netto-Lüftungssquerschnitt der Schlitze und der Netto-Querschnitt der Lüftungsebene im Dach sind den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks zu entnehmen.

    Nun mal Butter bei die Fische:
    Wer hat die Planung gemacht?
    Wer hat die Bauleitung gemacht?

    Sie sollten dringend einen unabhängigen Sachverständigen hinzu ziehen, der den Schaden und dessen Ursachen analysiert, die Mängelbeseitigungsmaßnahmen plant und deren Durchführung überwacht. Ihr bisheriger Bauleiter scheint dafür nicht geeignet zu sein.

    Bauphysikalischer Tauwassernachweis ist nötig (sofern nicht doch eine nach DIN 68800 nachweisfreie Konstruktion vorliegt)
    Blower-Door-Test ist nötig zur Dichtheitsprüfung!!!.

    Mindestens die gemeinsame Abklebung der beiden Solarleitungen ist mangelhaft. Rohre, Leitungen und Kabel sind immer nur einzeln durch die Luftdichtheitsebene zu führen und in diese als Einzelleitungen einzudichten.
     
  14. Alex88

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    auf Bild 1 sieht man doch ganz klar, dass die Abklebung sch...lecht ausgeführt ist, wenn alle Arbeiten so gemacht wurden.....
     
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  15. #15 DummeFragen, 25.10.2019
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    Das Dach ist belüftet aber das Lochblech befindet sich nur an einer Seite des Daches. Man war der Meinung, das reiche...

    Vielleicht mal zum Hintergrund und besseren Verständnis:

    Den Bau hat ein Bauträger (alter Herr - um die 90!) bauen lassen - ohne schon Käufer zu haben. Die hat er sich in der Bauphase gesucht. Den Bau hat - Achtung Vorurteil - eine "türkische Baubrigade" erstellt. Wenn ich die was zu DIN-Normen gefragt habe, haben die mich immer nur groß angeguckt. Es gab einen Architekten, der zusammen mit dem Bauträger bauen wollte, die haben sich dann aber im Streit getrennt. Von den Architekten kenne ich nur grobe Schnittzeichnungen. So, weiter will ich nicht einsteigen aber da ist vieles nicht so gelaufen, wie es laufen sollte. Ich hatte zwar bei der Bauabnahme einen Sachverständigen dabei aber.... naja.....

    Schnittzeichnung vom Dach habe ich folglich nicht und gibt es vermutlich nicht.
    Ich behaupte mal 3x Bitumenbahnen geschweißt, OSB, 4 cm Luft, Dämmung, OSB, Trockenbau.

    Die Abdichtung der Solarleitungen finde ich auch abenteuerlich. Andererseits gehen die ja oben durch einen Schwanenhals - müssten die dann durch zwei Schwanenhälse gehen? Sonst bekommt man die doch auf einen Meter gar nicht weit genug auseinander - oder?

    Sachverständigen habe ich organisiert ist aber natürlich schweineteuer - besonders, wenn ich das volle Programm haben will und die Bauabnahme hat mir gezeigt, dass die auch nicht alle ihr Geld wert sind.

    Und wenn ich jetzt meinen Baumenschen nach einem Bauphysikalischen Tauwassernachweis frage, wird das bestimmt spaßig...
     
  16. #16 U Tilgner, 25.10.2019
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    Katastrophe!
    Das Dach ist derzeit als unbelüftet zu bewerten. Demnach säuft es bei winterlichem Außenklima regelmäßig ab. Die 4 cm Luftschicht zwischen Dämmung und oberer OSB-Platte sind da auch für den A... wenn es keine funktionierende Querlüftung gibt. Wie viel Grad Dachneigung haben Sie denn?

    Was hat der alte Mann sich dabei gedacht? Sollten die Bauleute in dem 4 cm Spalt Schilder aufstellen damit die Luft weiß wo es raus geht? Wenn Sie jetzt unten einen durchgehenden Luftschlitz haben dann müssten Sie oben in jedem Gefach mindestens einen Flachdachlüfter einbauen um überhaupt ein bisl Thermik in den Bockmist rein zu bekommen. Gefäülle vorausgesetzt!!! Bei Flachdächern brauchen sie an beiden Seiten mindestens 7 cm Luftschlitz und oberhalb der Dämmung einen Lüftungsquerschnitt von mindestens 15 cm sonst funktioniert eine Querlüftung von Flachdächern gar nicht.
     
  17. SIL

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    Wie soll dies gehen bei dieser Konstruktion?
    Woher sind diese Angaben ...?
    Das halte ich für eine vorsichtig 'verwegene' Ausage....:winken
     
  18. #18 U Tilgner, 26.10.2019
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    Meine Zahlen stammen aus einer Literaturstelle aus Holzkirchen.
    Die Normen kommt mit etwas weniger aus:
    https://www.dachbaumagazin.de/wp-content//uploads/2018/03/NL-05-2018-Download-PDF-5.pdf

    Eigentlich ist die ganze Diskussion hier für die Tonne denn der Fragesteller rückt keine ordentliche Planung raus auf deren Basis man eine Sanierungsplanung erstellen könnte. Unsere Fragen nach dem Planer und Bauleiter beantwortet er auch nicht ordentlich. Offenbar will er da niemenden in die Verantwortung nehmen, sondern nur im Blindflug die Sch... irgendwie fertig kriegen. Eine fachgerechte Mängelbeseitigung wird das nie, weil er nicht mal eine fachgerechte (oder wenigstens funktionsfähige) Planung hat - und slber keine Ahnung hat um die Sache ohne Planer fertig zu bekommen.

    Das Forum hier kann eine solche Planung nicht ersetzen.
     
  19. SIL

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    Prinzipiell solle dies berechnet werden, per se sind alle Fächer ja doch nicht als 'gleich' zu sehen. 15 cm sind eher sehr viel oder sollen es 15cm² sein? Ich persönlich habe noch nie exemplarisch OSB gleich jeglicher Art im Dachbereich einbauen lassen.
     
  20. #20 Gast85808, 26.10.2019
    Gast85808

    Gast85808 Gast

    Also nach Auswertung von 3 Foren kann man sagen: runter und neu. SI hats in Kurzversion am drastischsten ausgedrückt :biggthumpup:

    ich bezweifel aber, daß

    a) Opi das so freiwillig macht und insbesondere
    b) der TE das so hören will

    Bleibt dann noch das Hausfrauenforum mit vielen AWG-Hormonen...
     
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