hybrider Wandaufbau KS+MW+Holzschalung

Diskutiere hybrider Wandaufbau KS+MW+Holzschalung im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Liebe Forumsnutzer, zur Diskussion möchte ich einen Wandaufbau stellen, welcher versucht, das "Beste aus zwei Welten" zu verbinden. Es geht um...

  1. arch

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    Liebe Forumsnutzer,

    zur Diskussion möchte ich einen Wandaufbau stellen, welcher versucht, das "Beste aus zwei Welten" zu verbinden. Es geht um Massive Außenwände, welche Im Sommer nicht so schnell aufheizen, und im Winter die Wärme speichert. Zudem wird, wegen der Bahn in der Nähe ( ca. 60 meter, Haus in 3ter Reihe zur Bahn), ein etwas erhöhter Schallschutz gefordert. Zudem möchten Eigenleistungen erbracht werden, aber deshalb soll das verputzen oder ein klassiches WDVS vermeiden werden. Handwerklich würde ein Unterkonstruktion aus Holz, ein Dämmung aus Mineralwolle, die zwischen die Unterkonstruktion geklemmt wird, ähnlich einer Zwischensparrendämmung, in Frage kommen. Darüber eine Winddichtbahn, eine Hinterlüftungsebene, und eine Holzschalung.

    Nun folgende Frage: würdet Ihr, obwohl eine Winddichtbahn eingebaut wird, einen Putz außen auf die KS-wand aufbringen, da diese nur in den Lagerfugen geklebt wird, und nicht in den in den Stoßfugen vermörtelt wird, folglich also nicht Winddicht ist? Der Einwand war, das der Wind bei beschädigter Winddichtbahn durch Steckdosen und Schalter dringen könnte. Ich halte das ja für doppelte gemoppelt. was meint Ihr?

    Gerne auch allgemeine Anregungen zum Aufbau. Im Detailkatalog von Isover und Knauf sind Solche Lösungen nur im Nachträglichen Sanierungsfall vorgesehen, weshalb der Aufbau immer mit Putz ist.

    upload_2020-2-22_17-29-16.png
     
  2. #2 Fabian Weber, 22.02.2020
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    Ich würde von außen nicht verputzen, das wäre mir zu viel.

    Aber ich würde Holzfaserplatten nehmen.

    Reicht die Luftschicht in der Dicke zum zirkulieren aus? Da bin ich kein Experte würde aber eher 4-5cm machen.
     
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  3. #3 Gast85808, 22.02.2020
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    Gast85808 Gast

    Wenn bei der Berufsbezeichnung da nicht Architekt stehen würde, würde meine Antwort anders ausfallen. Deshalb hier die entschärfte Version:

    das ist wie wollte man und konnte nicht. Das ist so schon ein sanierter Altbau.
     
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  4. arch

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    Ja , luftschicht ist zu knapp, ist eigentlich doppelte Lattung geplant. also 48 mm, da die Holzschalung in der Fassade auch senkrecht steht.
    Danke Skogen für die Rücksicht ;) Ich vertrage Kritik durchaus. Standardaufbauten bin ich mir schon ziemlich sicher, aber da er nicht so Standard ist, dachte ich, ich frage mal nach. Wie würdest du es machen?
     
  5. SIL

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    Entscheidend ist wie dicht ist wirklich ausgeführt, ich nehme an, wie du oben beschrieben hast nur Lagerfugen - wie sieht das Fugenbild aus? Wirklich knirsch oder eher so lala... Wenn du auf Schallschutz Wert legst kommst nicht um Putz auch aussen rum, nicht das wieder missverstanden wird - bei grottigen MW wird es da nicht viel besser...was die Dichtheit der Hülle angeht, die muss eh von innen kommen..
     
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  6. arch

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    Danke @SIL , wertvoller Hinweis. die Wand steht noch nicht, weshalb man noch Einfluß auf das Fugenbild nehmen könnte. Vielleicht wäre ne Ortbetonwand dann besser.. nur eckelhaft viele Lehrrohre und Dosen in der Außenwand.. Was es wohl auch nicht besser macht mit dem Schall.
     
  7. SIL

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    Das wird neu gebaut? Rede denen das Holz aus ;) das ist nicht ganz so eine interessante Lösung - da gibt es andere Ansätze - wie muss dein Schallschutz denn am Ende sein? Mal gerechnet - hast die Lärmkatasterkarte? Geht ja mit Fenstern etc weiter, sag nicht das liegt 'orange' da bekommst die Schale so nicht hin..
     
  8. #8 Fabian Weber, 22.02.2020
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    Warum kein Holz, ist doch hübsch...?
     
  9. #9 Andreas Teich, 22.02.2020
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    Die Luftdichtigkeit kann genügend durch den Innenputz und zB durch Stegträger, Zellulosedämmung
    und schwere Holzfaserdämmplatten als Außenplatte erreicht werden.

    Rhombusbretter oder -Leisten könnten auch als Außenverkleidung verwendet werden
    und benötigen nur eine minimale Hinterlüftung
    (Fassadendämmung wie oben beschrieben und Fugenabstand bei der gezeigten Fassade 7 mm).
    Zur Befestigung werden trotzdem meist ab 24 mm dicke Konterlatten verwendet.

    Eine gute Schalldämmung wird wesentlich mehr von den Fenstern und Türen und deren Montage beeinflußt.
    (Weichzellenschaum verwenden oder Fugen mit Stopfhanf ausstopfen, Schallschutzverglesung, ggf Kastenfenster etc)
     

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  10. arch

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    Lärmkataster gibts leider nicht, kleines dorf am Bodensee. Das Lärmschutzgutachten der Bahn aus dem Planfeststellungsverfahren von vor ein paar Jahren scheint ungültigt zu sein, weshalb die tatsächlich prognostizierte Lärmbelastung bisher offizell unbekannt ist. Im BPlan wurden Immisionsschutzzonen Festgesetzt, welche für das Grundstück nur Lüftung notwendige Ruheraumfenster von der Bahn abgewandten Seite erlaubt, welches mit einer mechanischen Lüftung, egal ob zentral oder Dezentral, umgangen werden kann. Eine dB-Wert wurde nicht festgesetzt.

    Zellulose Dämmung ist tatsächlich im Gespräch. Kann man das ebenfalsl in Eigenlesitungen machen? Stelle mir die Füllstand und Setzungskontrolle etwas kompliziert vor, erst recht, wenn die Dämmung eingeblasen wird, statt "Sackware". Bei Mineralwolle hätte man das etwas besser im Griff.

    Ja, ist Geschmackssache, und auch ein bischen ein Pflege Thema, Holzart steht auch noch nicht fest, soll wohl vorvergraut werden; stehende Bretter mit geschlossener Schattenfuge in wechselnden Breiten. Vielleicht auch nur Weißtanne sägerau.

    Ja, die schwachstelle ist tatsächlich in Planung. Genaues Produkt steht nicht fest, aber im jetzigen planungstand versuchen wir vor allem die Einbausituation zu vereinfachen, fenster also bündig mit der Außenkante wand, Oben Rahmebverrbeiterung für Raffstore, und Rolladenkasten in der Dämmebene, damit der keine Schwachstelle als Rollandensturz ausbildet. Das Dach, was ja auch Häufig eine Schallschwachstelle bildet, wird statt der üblichen Dachkosntuktion mit Sparren/Zwischensparrendämmung, GK Decke, etc. als flaches Walmdach mit Bettondecke über dem obersten Geschoss geplant. Auf der Decke die Dämmung und die Sparren nur so wie statisch nötig. Dachkontruktion auf die Decke Abgestellt.Gibt nur ein niedrigen kalten Abstellraum im Dach. Vorteil ist natürlich auch die Überhitzung im Sommer, auch wenn das bei guten Dächern nicht mehr so arg die Rolle spielt.
     
  11. #11 Fabian Weber, 22.02.2020
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  12. #12 Gast85808, 23.02.2020
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    Gast85808 Gast

    Nee, ich halte mich zurück.

    Einblasdämmung: zum einen brauchst Du nen geschlossenes Gefach, egal, welche Dämmung Du jetzt nimmst. Vielleicht bekommste das statt mit ner Holzfaser auch mit ner dwd hin. Müsste man rechnen. Aber, Du brauchst - allein schon wegen der Zulassung - Fachpersonal und Maschinentechnik. Dann ist Dein U-Wert ja schon nicht so dolle, bedenke, daß Einblasdämmung schlechtere Werte hat (ich nehme an, die miWo hast Du mit 0,35 gerechnet?) Desweiteren keine Lichte Weite von 600 sondern 565, also höherer Holzanteil (OK, bei Stegträgern egal, aber kostenintensiver)...

    Als Holzwurm meine Meinung: Die genannten Gründe für KSL sind Stammtischparolen. Die meisten "Planer" wissen nicht, wozu moderner HRB heutzutage in der Lage ist. Und wenn ich außen schon ne Holzverkleidung habe, das ist wie wasch mich, aber mach mich nicht nass... ;-)
     
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  13. #13 Andreas Teich, 23.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.02.2020
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  14. #14 Andreas Teich, 23.02.2020
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    Zellulose-Fassadendämmung
    Bei Stegträgern nimmst du ca 625 mm Achsabstand.

    Falls du mal Urlaub in Kärnten im Maltatal an der A10 Urlaub machen solltest kann ich dir meine Maschine leihen-
    die paßt auf jeden kleinen Anhänger oder in einen Touran o.ä. Das Einblasen ist leicht zu zeigen.(notfalls könnte ich mitfahren).
    Für Leute aus einem anderen Forum habe ich die Fassadendämmung wie beschrieben geplant und Material besorgt
    - die haben die gesamten Arbeiten bei einem CLT-Neubau komplett selbst ausgeführt mit sehr gutem Ergebnis (auch lt deren Holzbaubetrieb)- und das waren keine Handwerker gewesen.

    In senkrechte Gefache einblasen ist völlig problemlos- bei den ersten Felder sollte die eingeblasene Zellulose hinsichtlich Einfüllmenge ohnehin immer kontrolliert werden. Bei 3 m Einblashöhe sollten Stellbretter montiert werden- ich habe bei uns 6,5 m hoch ohne Zwischenbretter eingeblasen und es hat sich nichts gesetzt
    (bei rauhen Außenwänden ist es noch unwahrscheinlicher)

    Die Kosten sind bei Stegträgern und KVH vergleichbar, wobei Stegträger viel einfacher zu montieren sind, nur ca 1/3 wiegen und 1/3 Wärmebrücke darstellen.Unter die Befestigungsstellen könnte noch Gummigranulat gelegt werden.

    Zum besseren Schallschutz würde ich eher 55 bis 60 kg je m3 einblasen- da setzt sich gar nichts mehr.
    Bei Herstellung kompletter Wände im Werk überstehen die ohne Setzung auch LKW- Transporte auf unbefestigten Straßen- (wird getestet).
     
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  15. #15 Fabian Weber, 23.02.2020
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    @Andreas Teich probier Du doch auch mal die Seegras-Dämmung aus.

    Keine Chemischen Zusätze, schwer entflammbar etc.

    Kann nach Rückbau einfach kompostiert werden.
     
  16. #16 Gast85808, 23.02.2020
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    Gast85808 Gast

    Au man. Andreas Teich: könntest Du bitte mal mit Deinen Heimwerkertips aufhören! Zellulose einblasen darf nach Zulassung in Deutschland nur geschultes Fachpersonal. Die bekommen ein Zertifikat, welches hinterlegt wird. Wir sind hier nicht bei zuhause im Glück.

    Auch Stegträger "bastelt" man nicht mal so eben ran. Da gibt es sowas, das nennt sich Statik und dann muß sich derjenige noch mit den Dingern auskennen, insbesondere die Vorgaben vom Steghersteller...
     
  17. #17 Andreas Teich, 23.02.2020
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    Seegras ist sicher auch eine Alternative- muß ich mich noch mehr mit beschäftigen

    Ja natürlich gibts Dinge bei Stegträgern etc zu beachten-
    die stehen in den Anleitungen und erkläre ich ggf so dass es funktioniert-
    die Welt ist aber nicht immer so kompliziert
    und ein 10 mm Loch wechselseitig in 50 cm Abstand in die Stege zu bohren und dann eine Loch in die Wand zu bohren und einen Rahmendübel einzusetzen ist keine Atomphysik oder Gehirnchirurgie.
    Ich habe entsprechende Schulungen absolviert und genügend praktische Erfahrungen damit.

    Ich habe mehrmals die Einblaskonzession von verschiedenen Zertifizierungsstellen erworben
    und würde die Infos natürlich weitergeben.

    Besser ökologische Dämmarbeiten selber günstig durchführen
    statt EPS und andere viel minderwertigere Materialien von Handwerkern verarbeiten zu lassen,
    was leider auch häufiger daneben geht.
     
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  18. SIL

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    Wie möchten dann doch bitte - wärmebrücken freie Stegkonstruktion - am Bodensee ist genug Geld Skogi, der @arch muss nicht sparen :winken
     
  19. #19 Gast85808, 24.02.2020
    Gast85808

    Gast85808 Gast

    Das liest sich zwischen den Zeilen aber anders... ;)
     
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  20. #20 JPtm, 24.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2020
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    Also wenn es schon unbedingt zwei System sein müssen, dann würde ich als Mauerwerk nen 30er T14 nehmen und dann 10-12cm Holzdämmung (wenn ich bei den obigen 42cm gesamt bleibe) in WDVS draufbringen. Damit erzeugst guten Hitzeschutz und auch der Schallwert ist gut. Wer zuviel Geld hat kann natürlich auch nen T8- nehmen oder gleich HRB wie @Skogen anmerkt.

    Fall es richtig edel sein soll, nen S8-P, gibt es dann allerdings nur mit 365mm+ , der hat direkt noch einmal -5db oder so mehr. Aber dann wird es richtig teuer.

    U-Wert:
    T14+12cm 0.042er = 0.193
    T8 +12cm 0.042er = 0.148
    S8+6cm 0.042er = 0.162
     
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