Aufbau bei Sanierung/Erneuerung einer Hof-/Garageneinfahrt

Hallo allerseits,

wir diskutieren gerade den Sinn des Auskofferns und Verfüllens mit unterschiedlichen Schotterkorngrößen und Split bei der Erneuerung von Hofeinfahrten.
Als Beispiel haben wir zwei nebeneinanderliegende fast gleiche Grundstücke in Hessen, 50er Jahre, mit fast gleicher Bebauung: Wohnhaus und Nebengebäude mit Garage, grenzbebaut.
beide haben zwischen ihrem und dem Nachbarhaus eine ca. 16 meter lange, 2,50breite Hofeinfahrt zum Nebengebäude mit Garage, von der Garage zur Straße hin abfallend.
Drainage um die Häuser gibt es nicht, weil ein Anschluss an die Kanalisation nicht zulässig wäre.

Der Boden ist rotbraune feste Erde, in die mit einem Spaten kaum einzudringen ist, Wasser in einem gebuddelten Loch steht ewig. (Meine Erfahrung als Laie, wenn wir Pflanzen setzen)

Eigentümer A beauftragt GaLaBau-Firma X.
Die entfernt den alten Belag, baggert den Hof weitere 40cm tief aus, dann wird mit verschiedenen Schotterkörnungen bzw Split verfüllt und verdichtet, bevor mit Betonpflaster gepflastert wird.

Eigentümer B beauftragt GaLaBau-Firma Z.
Die entfernt auch den alten Belag, baggert dann aber nur soweit aus, wie nötig ist um das passende Gefälle zu gewährleisten, das sind dann 2 bis 15 cm, verfüllt und verdichtet mit Schotter und Split, bevor ebenfalls mit Betonpflaster gepflastert wird.

Beide GaLaBau-Firmen sagen, sie wenden die richtige Methode an.

Stimmt das?

Besten Dank für eure Meinungen, gern mit Begründung, was an welcher Methode besser oder schlechter ist.

Grüße

Rotfeder

 

Ergänzend,
beide Galabaufirmen sagen von ihrer eigenen Methode, es wäre die richtige.

X sagt, seine Methode wäre zwar aufwändig, aber so ein Unterbau wäre unabdingbar, Stichwort besispielsweise Frostschutzschicht. Zs Ausführung wäre nicht fachgerecht.

Z sagt, es handele sich um eine private Garagenzufahrt, da reiche seine Methode völlig aus. Die Ausführung von Z sei zwar nicht verkehrt, aber überflüssig. Geldmacherei.

???

 

Der vorhergehende "Unterbau" ist besagte rotbraune Erde,
ich denke, selbst da, wo die alten Abwasser-Rohre liegen, ist damals (und jetzt) wieder mit der Erde verfüllt worden.
In dem Wohngebiet ist das überall fast gleich, damals, 50er-Jahre, wurde in sehr viel Eigenleistung Wohnraum geschaffen.

Firma X hat besagte ca 40 cm abgegbaggert, geschottert etc.
Firma Z sagt, wie gesagt, das wäre bei der Belastung (privates 1-2-Famienhaus, Garagenzufahrt) unnötig.
Der hat nur zum Ausgleich, also um die passende Ebene mit dem passenden Gefälle zu bekommen, Schotter verteilt, das ist an manchen Stellen quadratmeterweise 0 (Null), darauf dann eine durchgehende Splitschicht.

Du sagst, das wär Pfusch?
Welche Regeln finden denn im privaten Hofbau Anwendung, ich find immer nur öffentlichen Straßenbau?
sind die Regelungen bindend? oder "Empfehlungen"?
Gilt, wenn der Vertrag nichts ausweist, die allgemeine VOB? oder und DIN-Normen? Bindend?

Für Dich mag das selbstverständlich sein,
die Laien A und B beauftragen einfach nur eine Fachfirma, im Glauben, dass die das richtig machen.
Und wundern sich jetzt, dass die so unterschiedlich verfahren...
Ist "Garten-und Landschaftsbau" überhaupt ein geschützter Begriff, oder kann jeder ungelernte, der meint Ahnung zu haben, eine Firma mit der Bezeichnung anmelden?

Danke für weitere Antworten
und Grüße :-)


Rotfeder
Edit:

Korrektur:
quadratmeterweise Null Schotter ist nur auf dem Nebenweg, wo voraussichtlich keine Autos, sondern nur Motorräder, Rasentraktoren etc, drüber fahren und dort wo die Terrasse hinkommt
aber in der Einfahrt sind tatsächlich auch stellenweise Null Schotter, bzw. oben genannte 2-15cm.

PS:
was wird oder kann denn voraussichtlich passieren, wenn kein Unterbau und keine "Frostschutzschicht" geschaffen wird?

 

vielen vielen Dank für Eure Ausführungen und Diskussionsbeiträge!!
natürlich haben wir GaLaBau-Firma Z, aber das habt ihr längst geahnt.

wir haben mittlerweile die Einbauhinweise der Pflasterstein- und Terassenplattenhersteller gelesen. Dort steht beim
- Terrassenplattenhersteller: Verarbeitung nach ZTV-Wegebau in der Nutzungskategorie N1 und
- Pflasterhersteller: Maßgeblich für eine feste Pflasterdecke ist ein tragfester Untergrund. Die Stärke der Tragschicht muss den zu erwartenden Verkehrslasten entsprechen. Die nötigen Vorgaben hierfür finden sich in der RStO oder ZTV Wegebau. Die Tragschicht muss durch die Verwendung einer geeigneten Körnung dauerhaft wasserdurchlässig sein. [...]Mischungen mit zu viel Feinstanteil sind im Regelfall als Unterbau für Pflasterflächen ungeeignet.

Desweiteren habe ich mit einem Anwendungstechniker des Terassenplattenherstellers telefoniert (die stellen auch vergleichbares Pflaster her), der auch nochmal sagte, Aufbau von Trag- und Bettungsschicht sind unverzichtbar, die Einfahrt wäre Nutzungsklasse N2, Frostempfindlichkeitsklasse F2 oder sogar F3, da wären selbst 40cm grenzwertig.

In unserem Vertrag steht nicht "Ausführung nach ZTV, ATV, RStO" oder was auch immer,
da steht diesbezüglich nur
- Untergrund vorbereiten, mit Schotter verfüllen und verdichten, neue Randsteine in Beton setzen. Split verfüllen und abziehen, Pflastersteine verlegen, Fugensand einkehren
wir waren dummerweise davon ausgegangen, dass Untergrund vorbereiten, mit Schotter verfüllen und verdichten, Split verfüllen und abziehen dem, was bei Nachbars ausgeführt wurde entspricht.

wir haben uns weiter erkundigt, da vertraglich nichts explizites vereinbart wurde, steht uns wohl "eine Leistung durchschnittlicher Art und Güte, eine Ausführung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik" zu. Das Werk muss "für die gewöhnliche Verwendung geeignet sein und eine Beschaffenheit aufweisen, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach Art des Werkes erwarten kann".
Es stimmt wohl das was SIL schreibt mit den Einschränkungen von Mok.

Schwer zu greifen.

jedenfalls haben wir bei der die Firma schriftlich
Bedenken angemeldet, dass der Aufbau der Tragschicht den Herstellervorgaben entspricht und dass wir davon ausgehen, dass diese Vertragsbestandteil ist.
Wir haben die Herstellervorgaben mitgeschickt und um Stellungnahme gebeten.

Der Chef kam zur Baustelle und erklärte, der Aufbau sei ausreichend geeignet.
Selbstverständlich wäre ein geigneter Unterbau Bestandtteil des Vertrages, aber der wäre von vorher vorhanden.
Er müsste bei einem solchen Gewerk 5 Jahre Gewährleistung geben, da hätte er kaum Interesse Arbeit abzuliefern, die er in den nächsten 5 Jahren auf seine Kosten wiederholen müsse.
Er hat an 3 unterschiedlich belasteten Stellen den Split (Bettungsschicht) weggeschoben und den Aufbau vorgeführt,
es ist gemischt:
Einfahrt: Wir sehen da ein Steine-Erde-Gemisch, er behauptet, das sei ein Schotterbett wie gefordert, der Schotteranteil wäre in jedem Fall ausreichend.
Nebenwege, die nur gelegentlich mit Rasentraktor oder Motorrad befahren, idR nur begangen werden: dort ist tatsächlich die pickelfeste blanke Erde unterm Splitbett, aber auch hier behauptet er, das wäre in jedem Fall ausreichend.
Terasse: es ist ein Schotterbett geschaffen, ca 16cm, nicht so dick wie in der ZTV-Wegebau angegeben, aber nach seinen Aussagen ausreichend. (deswegen wird die ATV DIN 18318 (SILs link) derzeit wohl überarbeitet?)

Nun, ich bin nicht überzeugt, dass die Tragschicht ausreicht, aber da in unserm Vertrag nicht explizit nach ZTV, ATV, ..., steht, müssen wir ihn sein Werk wohl vollenden lassen, ihm zur Abnahme eine Mängelliste überreichen und wenn Einfahrt, Wege oder Terrasse in den kommenden 5 Jahren hochfrieren oder absacken, Nachbesserung verlangen.
Gerne lass ich mich über eine bessere Vorgehensweise belehren!

Mittlerweile ist gepflastert.
An einer Stelle der Hofeinfahrt war das Gefälle falsch angelegt, das Wasser lief an die Hauswand, statt in die vorgesehene Rinne. Die Firma hat auf dem halben Meter vor der Hauswand das Pflaster nochmal aufgenommen, mit Split die Höhe angeglichen und das Pflaster wieder eingesetzt. M.E. hätte die Ebene neu angelegt werden müssen, so haben wir bereits jetzt dort eine Wanne.
Der Pflasterer hat sein Werk nicht am Beginn der Einfahrt begonnen, sondern an einer Hausecke mitten auf dem Grundstück, so musste das Pflaster an ca 75 von ca 80 umlaufenden metern schräg zugeschnitten werden, sogar an den 3 von ihm gesetzten Rinnen. An Beginn und Ende der Einfahrt (Straße + Garage) hat er die Pflastersteine längs genommen, weil er sonst 2-5cm breite Streifen hätte schneiden und einsetzen müssen, die wären nicht tragfähig. (S)eine Alternative wäre gewesen, die Rinne an der Straße schräg zu setzen. beides hübsch.
die Fläche oberhalb der eine Rinne ist nicht im gleichen Winkel, wie der Rest. ebenfalls hübsch.
Die Pflastersteine sitzen nach dem Abrütteln ca 1,5 cm über den Rinnen und der Randbegrenzung zur Terrasse, ist sowas nicht bündig, damit man nicht stolpert oder Opa nicht mit dem Rollator hängenbleibt? Die Firma sagt, das gehört so.

Sie sind noch nicht ganz fertig, abgenommen ist noch nicht. bin über jeden weiteren Tipp dankbar :-)

Nebenfrage, da auch das nicht im Vetrag ausgeführt ist: stimmt das mit den 5 Jahren oder sinds nachher doch nur 2?

Und weil's so schön ist, ich nehme tageweise Urlaub, zum einen wenn besonderes ansteht und damit meine bessere Hälfte nicht alles allein mit denen ausfechten muss. Heute ist der 4. verplemperte Urlaubstag, wo die entgegen ihrer Ankündigung nicht gekommen sind.

Danke für Eure Antworten.

 

Für den Vororttermin für das Angebot hatten wir eine skizze ohne Maße gefertigt, geringfügige Änderungen angekündigt und erklärt,
für die Arbeiten hier hatten wir dort, wo wir Änderungen zum Vorherigen wollten (Weg schmäler, Terrasse breiter) die herzustellenden Maße angegeben (dem sind die aber nirgends nachgekommen "das geht nicht").

Pflaster hatten wir also selbst zu besorgen,
die Gesamt-m² hatte er mündlich erfragt, also wir die ca 140m² geantwortet, das kommt auch hin,

Bilder lassen, solang der Sand noch draufliegt, nur schwer das Gesamtbild erkennen,
hier, wenns klappt, Bilder der Zuschnitte an Rinnen und Einfahrten,
eines, wie er die Rinne zunächst gesetzt hatte, damit sie winklig zum Pflaster gewesen wäre, wär sie aber glaub ich auch nicht
dort sieht man auch einen geschotterten Teil, das Bild von der tragschicht in der Einfahrt ist ca 4meter entfernt

ich finde Straßenseitig hat er's noch ganz ansehnlich gelöst, trotzdem, hätte er gemäß Anleitung dort begonnen, wärs nicht nötig gewesen.
Bilder von Stolperkanten hab ich nicht hier

 

hier noch ein Beispielbild für Stolperkanten.
ich sollte wohl allmählich in die Baumurks in Wort und Bild-Abteilung umziehen.

gestern:
Bauhherr: ich bekomm die Schuppentür nicht auf, das Pflaster davor liegt zu hoch. (wie die Stolperkanten, ca 1-1,5cm)
GaLaBauer: das gehört so, das wird sich noch setzen. aber wenn Sie bereits demnächst in ihren Schuppen wollen, ändere ich das selbstverständlich jetzt und schlage das Pflaster mit dem Gummihammer tiefer.
Bauherr: kann man das nicht tiefer rütteln?
GaLaBauer: nein, mehr geht nicht.
nach mehreren erfolglosen Hammerschlägen nahm er die erste Reihe Pflastersteine raus, spülte mit dem Gartenschlauch einen Teil der Split-Bettung raus und setzte die Steine wieder ein...

Bauherr: die Terassenplatten sind nicht gleich hoch verlegt, der Zuschnitt nicht schön, manche Platten schaukeln
GaLaBauer: der zuschnitt geht nicht anders, der Höhenunterschied ist normal, das Schaukeln gibt sich, wenn der Sand eingerieselt ist.

Wir hatten neulich darauf hingewiesen, dass die u.a. die Fallrohre angefahren und verbeult haben.
GaLaBauer: dafür habe ich eine Fachfirma an der Hand, die wird das in Ordnung bringen.
Gestern hat der Pflasterer die Fallrohre ausgebaut, augebeult und wieder eingebaut.

Die restlichen Terassenplatten sind gestern auch gesetzt worden und sie haben abends alles Werkzeug mitgenommen. Ich nehme an, die sehen das als Fertigstellung und die Tage kommt per Post die Rechnung.

ich bin für jeden Tipp dankbar!
Auch immer noch, was die Tragschicht betrifft.
Ihr sagt "Pfusch"
auf welche aaRdT (SIL) kann ich mich berufen, wenn ZTV explizit hätte vereinbart werden müssen um Anwendung zu finden (Mok)???

 

keine weitere Antwort?

ist auf dem Bild wegen der "gerombelten" Kanten schlecht zu erkennen, es sind tendentiell überall 1,5 bis 2,3 cm, in der gezeigten Rinne bleiben perfekt die Räder von Grill oder Rollator hängen...

Bin grad mit der Mängelliste beschäftigt,
Zusatzfrage: was für Absätze sind bei Terassenplatten tolerierbar?
Kann man auf Preisminderung bestehen, statt auf Mängelbeseitigung? Sie waren schon einmal zur "Nachbesserung und Mängelbeseitigung" da, hinterher waren ungefähr soviel neue Mängel entstanden, wie sie beseitigt hatten. "Das waren wir nicht" oder "Pflaster und Platten taugen nichts." Und der Vorarbeiter hat sowas von rumgebrüllt, weil wir die Mängel nicht akzeptieren...

 

naja, reingefallen würd ich sagen. gutgläubig angenommen, eine Firma, die sich GaLaBau-Firma nennen darf, sei eine Fachfirma.

Da hatte er drauf bestanden, uns wär anders auch lieber gewesen, schon, weil dann er für die passende Menge und den Liefertag zuständig gewesen wär. Wir hatten bereits beim Angebotstermin mitgeteilt, welches Pflaster und Terassenplatten wir nehmen wollten.
nebenbei: als er jetzt sagte "taugen nichts", ergänzte er "deshalb nehmen wir immer Firma E, K oder R". Ja sowas, wir haben E und R und von dort nicht die billigsten Produkte. "Sie hätten kleinere Terassenplatten nehmen sollen, die lassen sich besser velegen" Und das sagt der jetzt, nachdem er sie verhunzt hat??? Übrigens der Punkt, weshalb der Vorarbeiter so rumgebrüllt hat: nicht er ist schuld, dass sie schaukeln, uneben verlegt und verschnitten sind, sondern die Platten, bzw. wir, die erwarten, dass 40x80er Platten anständig verlegt werden.

Das glaube ich auch nicht mehr.
Deshalb sind für mich neben den was-ist-richtig oder was-ist-tollerierbar die wichtigsten Fragen
was steht mir zu? und
wie lang muss der gewährleisten, 2 oder 5 Jahre?
und wie kann ich verhindern, dass der nachbessern darf.
wie gesagt, den ersten Nachbesserungstermin hatte er, hinterher war ein Bruchteil der Mängel beseitigt und etwa die gleich Anzahl neue Mängel entstanden.
Wenn ich schon den Split in den Fugen oder die ausgebeulte Dachkännel seh...