Bauabnahme ohne Auftragnehmer möglich?

Diskutiere Bauabnahme ohne Auftragnehmer möglich? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Mängelrechte ohne Abnahme Der Bundesgerichtshof hat den damit verbundenen Meinungsstreit mit drei Urteilen vom 19.01.2017 - VII ZR 301/13...

  1. #21 luciluci, 30.05.2023
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    Mängelrechte ohne Abnahme
    Der Bundesgerichtshof hat den damit verbundenen Meinungsstreit mit drei Urteilen vom 19.01.2017 - VII ZR 301/13 (Fassade), VII ZR 235/15 (Anbau) und VII ZR 193/15 (Terrasse) entschieden: BEI BGB Vertrag.

    Danach kann der Besteller Mängelrechte nach § 634 BGB grundsätzlich erst nach Abnahme des Werks mit Erfolg geltend machen. Die Abnahme bleibt mithin die Wasserscheide für die Geltendmachung von Mängelrechten. Nur ausnahmsweise braucht eine Abnahme nicht erfolgt zu sein, wenn das Vertragsverhältnis in ein Abrechnungsverhältnis übergegangen ist. Das ist dann der Fall, wenn der Auftraggeber keine Erfüllung bzw. Nacherfüllung mehr verlangen kann. Im Falle der Geltendmachung von Kostenvorschuss muss hinzukommen, dass der Auftraggeber ausdrücklich oder konkludent zum Ausdruck bringt, unter keinen Umständen mehr mit dem Unternehmer, der ihm das Werk als fertiggestellt zur Abnahme angeboten hat, zusammenarbeiten zu wollen, so der BGH.
     
  2. #22 luciluci, 30.05.2023
    luciluci

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    Aber Achtung lt. Urteil ist dann im Abrechnungsverhältnis der volle Werklohn fällig. D.h. auch der Vorbehalt dann Rückbehalt von Geld/Schlussrate ist nicht mehr zulässig, sondern sofort fällig. Das obwohl Mängel mit Schaden vorhanden sind. Das Geld muss dann, über die dann erst erhalten Mängelrechte zurückerstreiten! Anderer Weg zu den Mängelrechten ist lt. BGH die Abnahme - trotz Mängel dann mit Vorbehalt ! Das kann auch je nach dem riskant sein, man muss aber nicht den Werklohn oder eben letzte Rate trotz Mängel bezahlen.
     
  3. BaUT

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    Ich versteh es nicht!
    AG kann doch das zweifache der geschätzten Mängelbeseitigungskosten einbehalten und den AN auch vor Abnahme schon mit Fristsetzung zur Mängelbeseitigung auffordern. Kommt der AN diesen Aufforderungen nicht nach, kann der AN eine Kündigung aus wichtigem Grund zum Zwecke der Ersatzvornahme auszusprechen. Spätestens dann wird es ein Abnahmebegehren des AN geben um auf dieser Grundlage eine Schlussrechnung stellen zu können.
     
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  4. #24 Gast 85175, 31.05.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Es gibt da innerhalb des BGH seit Jahren Meinungsverschiedenheiten um die Masche mit dem "kleinen Schadensersatz" bei dem der Mangel überhaupt nicht behoben, sondern nur fiktive Schadensersatzkosten gefordert werden. Das wurde insofern eingeschränkt, als dass man als AG nicht gleichzeitig die Abnahme verweigern kann und die Mängel ohne Beseitigung "anrechnen" kann. Entweder man will es fertig haben und will also die Erfüllung/Nacherfüllung, oder man muss es abnehmen und kann sich dann über den fiktiven Schaden geltend machen. Aber es nicht abzunehmen und gleichzeitig den fiktiven Schaden haben zu wollen geht nicht. Entweder Erfüllung (dann keine Abnahme), oder Schadensersatz (dann Abnahme mit Vorbehalt).
     
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  5. BaUT

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    Läuft hier grad anders bei einem Fensterbauer wo 2 große Schiebetüranlage mangelhaft montiert wurden und der AG die Abnahme aller Fenster- und Türen komplett ablehnt wegen wesentlicher Mängel (fehlende Funktionsfähigkeit) der beiden Schiebetüren verweigert.

    Der AG behält die doppelten Sanierungskosten ein und fordert weiter Nacherfüllung.
    Wenn die Nacherfüllung nicht kommt wird er die Mängelbeseitigung bei einer Drittfirma beauftragen müssen (vorher Kündigung?) und erst danach schlussrechnen wenn alles mangelfrei fertig ist.
     
  6. #26 Gast 85175, 31.05.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Jein, erstens einmal hört sich das so an, als gäbe es da am Ende einen echten Schaden den man auch mit der Rechnung des Ersatzbetriebs sehr gut fassen kann. Das ist dann schonmal ein echter Schaden und somit ist die ganze blöde Geschichte mit den „fiktiven Kosten“ wohl eh bald vom Tisch und es können echte Kosten angesetzt werden. Das Schlimmste was da mE. passieren kann ist, dass man da das Geld zu Unrecht eine Zeit lang einbehalten hatte und ein paar hundert € Zinsen oben drauf zahlen muss… Problematisch wird’s halt, wenn der Mangel überhaupt nicht beseitigt werden soll, der „fiktive Schaden“ für alle Zeit und Ewigkeit einbehalten werden soll und es nie keine Abnahme geben soll. Das geht halt irgendwie nicht alles gleichzeitig…

    Ich bin mir nicht sicher was das in diesem Thread hier genau werden soll. Anscheinend gibt es viele Mängel, der AN regt sich nicht, es wurde schon bezahlt, aber Abnahme gibt’s noch keine. Das ist dann echt ne blöde Kombination, weil dann kann man nichts mehr einbehalten und für die Rückforderung von Schadensersatz müßte man erstmal in Vorleistung gehen und den Schaden in der Ersatzvornahme erstmal vorfinanzieren.

    Ich vermute gerade es geht hier im Thread um den Krüppel mit dem Kostenvorschuss auf den man klagen kann. Da es sich hier dann aber erstmal um „fiktive“ Kosten handelt fällt das wohl unter diesen Detailstreit im BGH. Das wäre dann wieder die Variante, bei der man Geld haben will, ohne zu dem Zeitpunkt einen echten Schaden zu haben. Und da ist es dann wohl wirklich so, dass man das erstmal abnehmen muss. Das ist dann die Kehrseite der Medaille dessen, was der Bausenat des BGH da gerade treibt, das ist dann wohl der Kollateralschaden der gut gemeinten Aktion…
     
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  7. BaUT

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    Leider legt der TE nicht alle Fakten auf den Tisch sondern fängt mitten drin an zu fragen.
    Ich gehe mal davon aus:
    1. Fensterbauer hat fertig
    2. Es liegen diverse Mängel vor. Ob darunter auch wesentliche Mängel sind, die eine Abnahmeverweigerung ermöglichen wissen wir nicht.
    3. Fensterbauer wurde über Abschlagszahlungen (nahezu) voll bezahlt
    4. Bauherrenseitig angezeigte Mängel werden nicht beseitigt.
    5. Letztmalige Aufforderung mit Fristsetzung zur Fertigstellung/Mängelbeseitigung ist erfolgt?
    6. Der AG möchte gerne mängelfrei fertig haben und würde die Mängel ggf. durch Dritte beseitigen lassen?

    Da ist doch mein erster Gedanke als Gutachter:
    Der Anwalt soll ein Selbständiges Beweisverfahren nach §485 ZPO beantragen.
    Als Arbeitsgrundlage kann er ja das bereits bestehende Privatgutachten nehmen und die dort genannten Mängel bestätigen und bewerten lassen.

    Dieses Gerichts-GA eines öbuv SV ist dann die Grundlage eines evtl. folgenden Hauptsacheverfahrens auf Schadenersatz oder was auch immer
     
  8. #28 luciluci, 02.06.2023
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    Hallo Baut,

    erst einmal zum anderen Urteil, sollte man ohne Abnahme aber über das Abrechnungsverhältnis in dem man auf den Erfüllungsanspruch verzichtet ohne Bauabnahme zu seinen Mängelrechten kommt. Bedeutet aber;

    BUNDESGERICHTSHOF IM NAMEN DES VOLKES VERSÄUMNISURTEIL
    VII ZR 315/01 Verkündet am:10. Oktober 2002

    BGB § 641
    Der Werklohn wird trotz berechtigter Abnahmeverweigerung fällig, wenn der Auftrag-
    geber nicht mehr Erfüllung, sondern wegen der mangelhaften Leistung nur noch
    Schadensersatz oder Minderung verlangt.
    BGH, Urteil vom 10. Oktober 2002 - VII ZR 315/01 - OLG Naumburg
    LG Magdeburg

    Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist der Werklohn
    trotz berechtigter Abnahmeverweigerung fällig, wenn der Auftraggeber nicht
    mehr Erfüllung, sondern wegen der mangelhaften Leistung nur noch Scha-
    densersatz oder Minderung verlangt.

    Sprich entweder Abnahme trotz Mängel mit Vorbehalt, oder wenn fertiggebaut spriche Abrechnungsstadium, muß der Auftraggeber verkünden , z.B, das er seinen Erfüllungsanspruch nicht mehr geltend macht. D.h. z.B, Verhalten oder Leistungen des Auftragnehmers sins so, dass der Auftraggeber erklärt/Verkündet, nicht mit diesem mehr zusammenarbeiten zu wollen, Damit ist die leistung nicht mehr fällig und es wird abgerechnet. Da ist der Haken, denn der ganze Werklohn wird fällig, also auch der Rückbehalt wegen Schäden, und muß und kann dann erst als Schaden eingeklagt werden...

    Desweg, ist die Bauabnahme für den Auftraggeber eine Flucht nach vorn,, besonders wenn das ganze Gewerk schrott ist- ggf. der AN den Schadensersatz ggf. nicht leisten kann.
     
  9. #29 luciluci, 02.06.2023
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    Hallo BauT,
    Du bis hier richtig im BauexpertenForum. Pragmatisch richtig alles richtig zusammengefügt. 2 + 1 Frist gewährt. Die Dritte wurde selbst vom AN über "Telefonanwalt" erbeten um dann in den Drei Wochen nicht zu erscheinen. Es gab ein sehr professionelles Gutachten, da aufgrund der Fotos nichts dran zu rütteln.
    Wie Gesagt, der Weg über das Abrechungsverhältnis hätte 1/4 der Bausumme mich gekostet. Ein selbstständiges Beweisverfahren könnte nochmal 4 bis5 K kosten, Das sind dann 8 K die Weg sind + Anwaltskosten. Da der AN sich total verweigert, halte ich die Abnahme und Klage als besseren Weg. Ich vermute Versäumnisurteil oder ggf. zahlt die nicht den Gutachter , denn der Vorbehalt bewirkt, dass dieBeweisleit witer beim AN ist.
    Deswegen die Frage, ob die Abnahme auch ohne AN erfolgen kann, wenn keine förmliche Abnahme vereinbart wurde: Dann ein Original des Abnahmeprotokolls mit Vorbehlt der Mängel an den AN mit Frist zur Mängelbeseitigung und dann die Klage...

    Das Pradoxe ist, das bisher sogar bei Arglist des AN, oder durch Versäumnisse des AG die Abnahme eintrat. Darüber immer und immer wieder gestritten bei Gericht . Nun kehrt sich das um, der AG kann ggf, sein Heil in der Abnahme suchen und da die förmliche Abnahme dem AG immer von Recht zusteht, aber nicht dem AN- es seiden AG & AN haben die förmlich Abnahme vertraglich vereinbart. Daher hier ganz einfach die Frage ober der AG die Abnahme erklöären kann und die Mängel mit Protokoll dem AN anzeigen kann...?
     
  10. #30 Fabian Weber, 03.06.2023
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    Ja das kann er.
     
  11. #31 Tilo, 03.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2023
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    Hallo TE
    Ich komm mir langsam wie bei einem Überbungbeispiel im Studium vor, wo ständig irgendwelche Urteile des BGH zitiert und ausgewertet werden.

    Du hast schon einen Gutachter und einen Rechtsanwalt im Boot. Was fragst du die eigentlich nicht oder gibst ihnen gleich das "Go" zur Klage ?
    Die haben natürlich einen anderen Stundensatz, als wir hier !

    Lass doch bitte mal die Katze aus dem Sack. Wie ist dein Zahlungstand gegenüber dem AN ist ?
     
  12. #32 Tilo, 03.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2023
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    .... da der AN vermutlich schon seit einem halben Jahr seine Leistung fertig gestellt und du nach eigenen Angaben ein Vertragsverhältnis nach VOB hast, landest du bei VOB (B), Paragraph 12.5.

    Eine Rechtsberatung leistet das Forum hier nicht.
     
  13. #33 luciluci, 03.06.2023
    luciluci

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    Hallo Tilo, VOB ? Was wolltest Du denn mit den beiden Antworten so kurz hintereinander den Lesern mitteilen? Du Dipl.- Bauingenieur??? :mega_lol:
     
  14. artibi

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    Sonst geht‘s noch? Scheibchenweise hier mit Infos rausrücken und dann die Leute dumm anmachen?
     
  15. #35 VollNormal, 03.06.2023
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  16. Tilo

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    Hallo luciluci
    Im Februar 2023 wolltest du den VOB-Vertrag mit deinem Fensterbauer noch kündigen, weil er die "Mängel" nicht beseitigt.

    Jetzt , 3 Monate später, willst du mit ihm oder ohne ihm eine Abnahme mit 45 Mängelseiten.

    Weißt du eigentlich, was du willst ?
     
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