100.000€ für Heizung /Sanitär?

Diskutiere 100.000€ für Heizung /Sanitär? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich habe vor ein paar Tagen ein Angebot unseres Heizungsbauers für den Neubau erhalten. Wir werden ein gut gedämmtes (ca. KFW50) Haus mit 290qm...

  1. willi79

    willi79

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    Ich habe vor ein paar Tagen ein Angebot unseres Heizungsbauers für den Neubau erhalten. Wir werden ein gut gedämmtes (ca. KFW50) Haus mit 290qm Wohnfläche haben. Mir kam die Summe mit 100.000€ etwas hoch vor. Viel einsparpotenzial sehe ich eigentlich nicht, wenn ich nicht auf die Lüftungsanlage mit Klima verzichten möchte. Kann man da grob sagen, ob die Preise normal sind?

    Zusammenstellung
    ================
    Los 1 Heizung
    Titel 1 AlphaInnotec 16Sole/Wasserwärmepumpe mit Zubehör EUR 17.580,45
    Titel 1.1 Alternativ Stiebel Eltron Sole/Wasserwärmepumpe mit Zubehör 19.325,05 E.P.
    Titel 2 Alpha-BAC ( zur Kommunikation mit BUS-System ) EUR 298,00
    Titel 2.1 Alternativ Stiebel Datenwandler ( zur Kommunikation BUS-System ) 2.223,20 E.P.
    Titel 3 Erdsondenbohrung mit Zubehör EUR 14.833,90
    Titel 4 Fußboden- und Wandheizung mit Zubehör EUR 13.172,68
    Titel 6 Rohrleitungen mit Zubehör EUR 5.988,74
    Titel 7 Solaranlage mit Zubehör EUR 10.506,80
    Titel 8 Füllen der Heizungsanlage mit VE-Wasser EUR 476,50
    Titel 9 Druckprüfung und spülen der Leitungen EUR 357,00
    Titel 10 Hydraulischer Abgleich EUR 204,00
    Titel 11 Alternativ Taglohnarbeiten 131,80 E.P.
    Summe Los 1 EUR 63.418,07 *



    Los 2 Sanitär
    Titel 1 Sanitärrohmontage EUR 10.472,50
    Titel 2 Alternativ Enthärtungsanlage 2.082,50 E.P.
    Titel 3 Einrichtungsgegenstände EUR 544,50
    Titel 4 Druckprüfung und spülen der Leitungen EUR 459,00
    Titel 5 Alternativ Taglohnarbeiten 131,80 E.P.
    Summe Los 2 EUR 11.476,00 *



    Los 3 Lüftung
    Titel 1 Lüftungsgerät mit Kühleinheit und Zubehör EUR 8.345,70
    Titel 2 Frisch- und Fortluftleitungen EUR 1.558,10
    Titel 3 Zu- und Abluftleitungen EUR 7.948,30
    Titel 4 Inbetriebnahme und Einregulieren der Lüftungsanlage EUR 153,00
    Titel 5 Alternativ Taglohnarbeiten 131,80 E.P.
    Summe Los 3 EUR 18.005,10 *

    Los 4 Nachlaß
    Titel 1 Nachlaß EUR 2.142,86-
    Summe Los 4 EUR 2.142,86-*


    --------------
    Netto-Summe EUR 90.756,31
    19,00% Mehrwertsteuer EUR 17.243,70
    --------------
    Endbetrag EUR 108.000,01
    ==============


    Auch meine Elektroinstallation (inkl. Gira Server, KNX, Netzwerk, Sat usw.) kommt mir mit 90.000€ nicht gerade günstig vor. Mich würde auch interessieren, wieviel man da raushandeln kann/sollte. Auf der einen Seite glaube ich, dass die eigentlich immer Verhandlungsspannen von vornherein einkalkulieren, aber auf der anderen Seite möchte ich weder einen Basarhandel anfangen noch möchte ich, dass aufgrund von Preisdruck Qualität der Rohstoffe oder Dienstleistungen leiden.
     
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  3. H.PF

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    Leistungsverzeichniss erstellen lassen, an verschiedene Unternehmen verschicken, ausfüllen lassen, genau bescheid wissen...


    Dann weißt du was für ein Preisniveau bei DIR in der Ecke herrscht...
     
  4. #3 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

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    Solaranlage wird ihre Kosten wohl erst lange nach der Lebensdauer erzielen ....
    Einrichtungen fehlen wohl ....

    Der Rest .... wird sich wohl nicht viel *erben* lassen ohne deutliche Abstriche bei der Qualität oder deutlichen Änderungen bei der Ausführung.
    Um zum Preisgefüge was sagen zu können brauchts den ganzen Leistungsumfang und zwar *detailliert* (und es wird sich hier sicherlich keiner durch 200 Positionen wühlen .... ).

    Aussergewöhnlich erscheint die Summe angesichts der Anforderungen aber nicht unbedingt.
    Ich kenn die Preiskante und die aufschlagende Kinnlade nur zu gut.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. bernix

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    ...für den Anfang reicht ein Blick auf dieses Angebot...


    ....131 euro plus Mwst für die Arbeitsstunde....

    Hab ich was verpasst....?
     
  6. #5 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Bernix ...

    /Glaskugelmodus ein
    da dürften wohl 3 oder 4 verschiedene Lohngruppen als Einheitspreis abgefragt worden sein.
    /Glaskugelmodus aus

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. #6 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    H.PF ....
    Grade erst durchexerziert .... Wenn Glück hast hast dann 5 verschiedene Angebote ... und das ursprüngliche LV dient als Schmierpapier.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. roro

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    Ich hoffe damit ist keine 16 kW WP gemeint, denn dann ist der Preis Dein kleinstes Problem.
    Welche WP werden genau angeboten und welche Heizlast hat Du?
     
  9. flo79

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    Stimmt.

    Hast du eine Heizlastberechnung nach DIN? Hast du irgendwelche Besonderheiten in deinem Haus? Schwimmbad? Wie sind die Bäder bestückt? Wieviele Bewohner? Kannst du uns etwas zur Dämmung sagen? Wand, Dach, Fenster (sehr große Flächen?) Boden

    Normalerweise ist eine 16 kw WP zu groß für eine Kfw 55 Haus mit ca. 300 qm Wfl. Ein Teil um die 10 kw sollte genügen. Damit würde auch die Bohrung einiges billiger werden. Allerdings finde ich die Preise allgemein sehr hoch. Kann wohl an eurer Gegend liegen. Hier würde ich noch einige Angebote einholen. Die reine Stiebel WPC 16 kosten z.B. rund 10.000 Euro. Bei euch das doppelte. Solar sollte man in Zusammenhang mit Sole-WP auch überprüfen ob notwendig. Evtl. gibts auch noch teure Speicher, Puffer usw. die man nicht unbedingt braucht sowie die Vernetzung usw. Ich brauch sowas nicht.

    OK, es wird scheinbar ein größeres Projekt und bestimmt nicht billig. Und man kann aus der Ferne den Umfang der Leistungen nicht beurteilen. Aber die Zahlen sind schon stolz.

    Gruß Flo
     
  10. #9 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Flo79 ...
    wie willste ne Solaranlage ohne Puffer einbinden ?

    Ohne den Leistungsumfang *genau* zu kennen ist jedes Preisgeeier für die Katz.

    /Sarkasmusmode ein
    Das Maximum des Preisgeeiers ist : Baus gar nicht, haste 100 Mille *gespart*,
    Nachteil : kriegst auch nichts dafür - dumm gelaufen.
    /Sarkasmusmode aus.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. wall

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    Gerade bei Sanitär und Heizung braucht man zur Zeit unbedingt mehrere Angebote. Hatte auch einen dabei, der mir 60.000 Euro für ein bißchen Heizung und Solar abnehmen wollte. Das sind wohl Abwehrangebote, weil man eigentlich sowieso keine Zeit hat. Und wenn doch ein Kunde zuschlägt, schiebt man es für den Traumtarif gern noch irgendwie zwischen die anderen Aufträge.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Also fast 200T€ nur für E-Installation sowie Heizung und Sanitär, das ist schon eine Hausnummer. Auch wenn man bei 290m2 Wohnfläche sicherlich nicht von einem kleinen Haus sprechen kann, erscheinen die Preise auf den ersten Blick ziemlich.....ich nenne es mal "gesund".

    Vieles riecht nach "Listenpreis", viel mehr kann man dazu nicht sagen.

    Ich denke nach einer Planung und Leistungsverzeichnis muss man nicht fragen. Gerade bei solchen Beträgen wären das aber Grundvoraussetzungen für eine einigermaßen seriöse Bewertung der Zahlen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. DirkZ1

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    @willi: Vllt. solltest Du einen TGA-Planer befragen/beauftragen
     
  14. flo79

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    achim. Ich will gar kein Solar ohne Puffer einbinden. Deswegen auch meine Fragen. Evtl. kann man ganz drauf verzichten in Kombi mit ner Sole-WP. Allerdings kenne ich ich alle Fakten. Deswegen habe ich evtl. geschrieben.

    Und ja es schaut wie die Listenpreise aus. Der Nachlaß von 2.200 Euro wäre bei dem Volumen gering.

    Gruß Flo
     
  15. willi79

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    Hallo zusammen,

    da kamen ja bereits einige Kommentare zusammen. Ich danke euch dafür.



    Eine Heizlastberechnung müsste der Heizungsbauer gemacht haben, aber bekommen habe ich sie bisher nicht. Ich hab sie vorhin direkt mal per Mail angefordert. Bin sehr gespannt. Wenn ich das bekomme, stell ich das gleich hier ein.

    Das Heizsystem heißt Stck Alpha-Innotec SWC 170H bzw. alternativ Stiebel WPF 16 M. Das sind glaub beides 16kW. Zu beachten ist, dass in den o.g. Preisen der Wärmepumpe auch viel Zubehör eingerechnet ist. Das reine Gerät wurde mit ca. 7000€ angeboten. Ich habe es mir gespart die Angebotsdetails hier zu veröffentlichen, da das Angebot stattliche 70 Seiten (!) umfasst. Selbiges gilt für das Elektroangebot.

    Eine Besonderheit ist bei uns eine sehr große Badewanne. Sie fasst 300L. Entsprechend ist der große Pufferspeicher kein Fehler. Zumal das so eine Art "Durchlaufspeicher" ist. Ich kenne den genauen Fachbegriff nicht, jedenfalls wird nicht das Wasser im Speicher genutzt sondern das durch einen Wärmetauscher erwärmte Wasser.

    Der Nachlass beträgt übrigens nicht nur die 2000€ sondern je nach Zahlungsart bis zu 7400€.
     
  16. #15 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

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    ....und genau die gilt es zu analysieren wenn man zum Preis und/oder Anlagenkonzept was sagen will.
    Die vermeindlich hohe Gesamtsumme kann durchaus sehr gerechtfertigt sein.

    Alles ne Frage des Anspruchs .... wie sich z.B. an der 300 l Wanne zeigt.
    Das Ding braucht Kapazität und Leistung ....

    Was mich allerdings wundert ist dass ein in Hechingen ansässiger Hersteller da nicht berücksichtigt wird .... hat das Gründe ? Könnte mir vorstellen, dass die SEHR interessiert sind dort ne WP zu plazieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. willi79

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    Ja genau. Wir haben ja auch nicht zwangsläufig ein Problem mit der Summe, wenn sie gerechtfertigt ist. Das Haus ist mit 300qm natürlich kein "Standard-Häuschen".

    Am Anfang wurden die Gesamtbaukosten anhand der Quadratmeter geschätzt. Kann man da grob was sagen, wieviel Prozent davon üblicherweise dann in Heizung/Sanitär/Elektro einfließt? Bei uns macht das etwa ein Viertel der veranschlagten Gesamtkosten aus. Ist das im Rahmen? Wenn dafür nämlich üblicherweise nur sagen wir mal 10% veranschlagt werden, dann müssten wir vielleicht nochmal "umdisponieren".
     
  18. #17 Achim Kaiser, 29. Mai 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Technikkostenblöcke über m² Preise abschätzen zu wollen geht regelmäßig daneben.
    Meistens sind ca. 60-70% der Kosten Grundkosten (also hopp oder top) und nur 30-40% variieren dann größenabhängig.

    Deswegen schrieb ich am anfang :
    Ich kenne die Kostengrößenordnung ..... und nur wenige Bauherren sind bereit oder in der Lage diesen Umfang zu stemmen.

    Meistens sprengen solche *Technikhochburgen* die Schätzungen des Architekten bei weitem (ausser er hat sowas die letzten Jahre zwei drei mal gebaut und das dürfte eher selten der Fall sein) ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. bernix

    bernix

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    ....das hat sich dein Anbieter vermutlich auch gedacht.....und der Cheffe-Aufschlag ist gleich drauf....:biggthumpup:
     
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  21. willi79

    willi79

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    Naja, was heißt Technikhochburg. Ich sehe zumindest bei Heizung/Sanitär nicht viel Einsparpotenzial. Eine Lüftungsanlage ist heutzutage doch üblich, oder? Und der Rest (mal abgesehen von der Klima) ist auch nichts ungewöhnliches, nur bei 300qm alles ein bisschen größer dimensioniert.
     
  22. gonso

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    Gut gedämmt und KFW50 das eine bedingt das andere aber nur Teilweise. Das kann man durch Solar und WP auch "hinrechnen".
    Dämmung bezieht sich auf Ht, Primärenergie meint vor allem CO2 und ist über KFW gefördert.

    Du schreibst du willst kein Solar, willst du denn eine WP - wie wichig ist KFW50.
    Mit welchen Anforderungen bist du in die Planung gegangen?

    Für meinen Geschmack sind da viel Anlagen verbaut, will alles gewartet werden, muss alles bezahlt werden, je mehr desto komplexer die Steuerung usw...

    Wegen der Kühlung ist eine Erdwärme/kälte Nutzung sicher eine gute Idee, ich hoffe mal die Sole wird direkt zur Kühlung verwendet und nicht mit Klimakompressor gearbeitet. Wobei ich mich Frage ob die Kühlung nicht über die Wandheizung besser wäre als über die Lüftung.
    Benötigt man wirklich Wand und FBH?
    Solar ist wohl in vielen Fallen eine KFW Erfüllungstechnologie, wirstschaftlich betrachet weglassen - ökologisch ggf. in mehr Dämmung investieren und Ht senken.
     
Thema:

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