150 oder 300l Speicher?

Diskutiere 150 oder 300l Speicher? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Moin Moin liebe Profis, hab da mal eine Frage! Lasse gerade ein Haus bauen und ich kann mich mehr oder weniger zwischen 2 Gasbrennwertthermen...

  1. #1 ManAtArms911, 9. November 2009
    ManAtArms911

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    Moin Moin liebe Profis,

    hab da mal eine Frage!
    Lasse gerade ein Haus bauen und ich kann mich mehr oder weniger zwischen 2 Gasbrennwertthermen entscheiden, je nach Heizungsbaufirma, dabei fällt schwerwiegend auf das die eine BWT nur einen 150l Speicher (allerdings Platten oder Schichtsystem) hat, die andere 300l.
    Zu den Eckdaten, es ist ein 125qm Haus, in dem irgendwann mal 4 Personen leben sollen, es sollen 2 Solarkollektoren auf/im dach montiert werden, so um die 5,6qm meine ich!

    Würde Euch gerne zum Vergleich die Fabrikate nennen, weiß nur nicht ob ich das darf!
    Gruß Manni
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 9. November 2009
    Achim Kaiser

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    Solarnutzung mit 300 l Speicher und 4 Personen ... sehr grenzwertig.

    Problematisch ist die relativ geringe Wassermenge bei Speichern mit 2 Wärmetauschern im Betrieb mit der Heizungsanlage ... da werden nur so 120 bis 130 l erwärmt (oberes Drittel) ... kann bei Badewannennutzung kritisch werden.

    Das ist schon sehr an der unteren Grenze gestrickt.

    Schichtladespeicher sind im Moment sehr *trendy*.
    Einsatz sollte allerdings nur dann erfolgen, wenn das vorhandene Wasser nicht zu kalkhaltig ist - Einsatzgrenzen beachten.
    Mit 150 l Wasserinhalt eine Kombination mit Solar ... noch viel grenzwertiger als die obige Kombination ... da muss dann täglich die Sonne scheinen und das wohl definiert, sonst gibts Kneipp-Kuren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. R.B.

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    Und wenn dann mal im Sommer für mehr als eine Stunde die Sonne scheint, geht der Eimer durch die Decke. :D

    Das trifft wohl den Nagel auf den Kopf.

    Und zum "Schichten" sag´ ich nix. :cool:

    Gruß
    Ralf
     
  5. crax

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    Hallo,

    Bist Du sicher, dass sich die Solarinvestition lohnt?

    mfg
     
  6. Julius

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    Ich vermute mal, das ist wieder so ne mies gedämmter Hütte, die über den Solarbonus nur auf dem Papier schöngerechnet wird...
    De facto ist das Geldverbrennung.
     
  7. lulu66

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    Hat die Installation von Solarpanels nicht eher was mit der Gasverbrennung (Primärenergie) denn mit schlechter Dämmung zu tun?
     
  8. #7 ManAtArms911, 9. November 2009
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    So, ersteinmal für die schnellen und vielen Antworten!

    Also, weitere Infos KFW EH70 ist das schonmal, also meiner Meinung nach ordentlich gedämmt! Aber, hab halt nicht die Ahnung, deswegen ja Eure Hilfe!
    Zu den beiden Thermen: Vaillant aurocompact VSC-S 126 180 die 150Liter Lösung und Wolf CSZ 20/300 als 300Liter.

    Ist das denn nun alles so ein Quatsch? Hab das mit dem Eimer durch die Decke nicht so ganz kapiert!

    Viele Grüße
    Manni
     
  9. crax

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    Hallo,

    Was hat denn die Heizlastberechnung nach DIN 12831 für Dein Gebäude ergeben?

    mfg
     
  10. #9 ManAtArms911, 9. November 2009
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    Sorry, aber das weiß ich wirklich nicht!
     
  11. fmw6502

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    Fassen wir mal zusammen;
    • 125m²
    • Effizienzhaus 70/EnEV2009(?) mit Gas/Solar
    • Angegebene Heizung mit bis zu 20 kW
    Daraus erzeugt meine Glaskugel die Abschätzung, daß Du Dein Haus als Sauna betreiben kannst... :winken

    Um dem Fakten entgegen zu setzen, solltest Du die bereits angesprochene Heizlast nach EN12831 berechnen lassen und danach die Heizung Dir aussuchen (lassen)
    Alles andere erzeugt unnötig hohe Anschaffungs- und Betriebskosten.

    Gruß
    Frank Martin
     
  12. R.B.

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    Ganz einfach.

    Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Speichergröße nicht zur Größe der Solakollektoren passt. Im Sommer wird die Anlage mehr Energie liefern als der Speicher aufnehmen kann. Diese überschüssige Energie muss vernichtet werden, sonst geht der Eimer durch die Decke (sprich, Übertemperatur, Auslösung eines Sicherheitsventils / Sicherheitstemperaturbegrenzung).
    Andererseits hast Du in den 150 Litern so wenig Energie gespeichert, dass nach einer Duschorgie der Speicher leer ist, und wenn dann die Anlage nichts mehr nachliefert (weil keine Sonne scheint), dann muss das WW wieder mit Gas erwärmt werden.

    Alles in allem eine ungünstige Konstellation, die darauf schließen lässt, dass entweder der Planer keine Ahnung hat, oder dass mit aller Gewalt auf "billig" geplant wurde nur um die notwendige Energieeffizienz nach KfW zu erreichen (wie Julius vermutet hat).

    Wenn ich mich richtig erinnere, dann wird auch von den Förderbanken eine Mindestgröße des Speichers gefordert (50Liter/qm Kollektorgröße.....o.ä.) .

    Der nächste Punkt ist die Leistung der Gasthmerme. Einmal wurde ein 15kW, einmal ein 20kW Gerät angeboten. Das erste Gerät moduliert etwa im Bereich 5kW bis 15kW, das Zweite zwischen 6kW und 20kW.

    Frage ich jetzt meine Glaskugel, dann sagt die, dass die Heizlast für Dein Haus irgendwo um 6kW liegen dürfte. Eine genauere Aussage ergibt eine Heizlastermittlung nach EN12831 (wie oben schon vorgeschlagen).

    Was bedeuten nun die 6kW?
    Das ist die Leistung die Dein Gerät bei min. Außentemperatur (typ. -12°C oder -14°C, je nach Region auch noch weniger) benötigt um die Heizlast des Gebäudes zu decken. Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt ist die Heizlast nur noch etwa die Hälfte.

    d.h. Selbst bei tiefsten Außentemperaturen hängt die Therme am unteren Anschlag des Modulationsbereichs. Bei höheren Temperaturen (die meiste Zeit des Jahres) weiß sie nicht wohin mit der Leistung. Also wird sie zwangsläufig permanent Ein-/Ausschalten (gemeinhin als Takten bezeichnet), was weder effizient, noch für das Gerät selbst gut ist.

    Dann kommt gleich das Argument "die muss ja WW erzeugen". Das ist richtig, aber dann frage ich mich, wieviel WW? in Welcher Zeit?
    Selbst bei 4 Personen wirst Du kaum mehr als 200 Liter WW pro Tag benötigen. Also etwa 8kWh die täglich im Speicher eingelagert werden müssen. Dafür hat die Therme "theoretisch" 24 Stunden Zeit.
    Das kann also nicht der Grund dafür sein, dass man eine 20kW Therme verbaut die den Speicher innerhalb weniger Minuten auf Temperatur bringt.
    Selbst bei der 150 Liter Speichervariante ist wohl kaum davon auszugehen, dass 4 Personen innerhalb kürzester Zeit den Speicher leeren.

    Fazit: Sowohl bei der Solaranlage als auch bei der Auswahl des Wärmeerzeugers sollte man noch etwas Denkarbeit investieren. Einfach 0815 von der Stange ist nicht optimal.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 ManAtArms911, 11. November 2009
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    Oh Mann, das sind ja Dinge die Ihr mir erzählt! Vielen Dank dafür! Werde aber wahrscheinlich nicht mehr aus der Nummer raus kommen! Mir wurde der 150l mehr oder weniger schmackhaft gemacht, wegen den Plattengeschichten drin, das ist wohl so effektiv wie 300l bloß braucht weniger Platz! Mir persönlich geht es natürlich um, möglichst viel WW zu den geringsten Kosten! Logo!!!
    Also, im Sommer hält hoffentlich der Speicher die ganze Nacht die Wärme ohne groß Gas-zu-heizen! Im Winter muss ja so oder so mit Gas zu geheizt werden, wäre dann der Kleine (Vaillant) nicht die bessere Wahl?

    Wäre über einen Tipp sehr dankbar!
    Gruß Manni
     
  14. #13 Achim Kaiser, 11. November 2009
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    Der ach so hoch gelobte Wirkungsgradunterschied bei der Warmwasserbereitung dürfte sich in der Größenordnung von 5 bis 15 Euro/Jahr bewegen .... und dem steht je nach Wasserqualität im schlechtesten Fall eine Tauscherentkaltung alle 2 bis 3 Jahre für gedaumte 150 bis 200 Euro gegenüber.

    Nicht alles was Mode und Trendy ist muss unbedingt für den Geldbeutel des Betreibers die cleverste Lösung sein ....

    Ich halte Schichtladespeicherkonzepte im EFH für Humbug.
    Wird der Kessel *passend* zur Heizlast dimensioniert dann ist die WW-Leistung derart bescheiden, dass es im täglichen Betrieb sowieso auf reinen Speicherbetrieb rausläuft ... und an den Pumpenstrom der zusätzlichen Pumpe denkt beim Wirkungsgradvergleich sowieso keiner.

    Man könnte auch über ein *passend* dimensioniertes Brennwertgerät nachdenken und einen Speicher einsetzen der wartungsfrei innen großen Inhalt, hohe Warmwasserleistung und noch eine gewisse Pufferreserve für eine Solaranlage bietet, die neben der WW-Bereitung auch noch in der Übergangszeit für ein wenig Heizungsunterstützung herhalten kann.

    Mehrkosten zu dem beschiebenen Systemen ca. 1 kTeuro plus die Solaranlage bis 10 m² ....

    Aber da muss man dann die Fabrikate etwas schütteln ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. Talya

    Talya Gast

    Für die Umwelt doch immer. Fragt jemand bei einer neuen Küche oder Möbeln, ob die sich amortisieren?

    Ansonsten die Frage: Wie schauts mit Legionellen aus? Legionellenprophylaxe ist doch auch in aller Munde. Da heißts je kleiner der Speicher desto besser.

    Wie hoch ist denn der durchschnittl. Jahresverbrauch einer 4-Kopffamilie?

    Weiterhin besteht ja auch die Möglichkeit, kleine el. Durchlauferhitzer fürs Händewaschen usw. zu installieren, anstatt immer eine relativ große Menge an Wasser bereitzustellen.

    Geduscht oder gebadet wird ja meist abends. Dann muß das Wasser nicht den ganzen Tag vorgehalten werden.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    300 Liter sind doch keine "relativ große Menge Wasser" :mauer

    Und was die Legionellen betrifft, so wäre die Wassermenge nur 1 Kriterium. Viel wichtiger ist das Temperaturniveau und die Frage wie lange das Wasser im Speicher (oder Leitungen) verbleibt.

    Bei 4 Personen und 300 Litern kann man davon ausgehen, dass der Speicherinhalt fast täglich komplett verbraucht wird. Da bleibt den Legionellen gar keine Zeit um sich zu vermehren. :D

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 ManAtArms911, 14. Dezember 2009
    ManAtArms911

    ManAtArms911

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    So, wollte Euch meinen jetztigen Stand mal schreiben.
    Nach Rücksprache mit meinem GÜ, der dann mit dem Heizungsbauer sich auseinandergestzt hat, ist die 150l Variante (bei vielleicht mal 4 Personen Haushalt) wirklich zu klein. Bekomme jetzt so ein Wandheizdingens von Va..... und ein dazugehöriger 300l Speicher! Ich persönlich freue mich darüber, die Gasbrennwerttherme ist nicht so ein kw Bomber und meine 300l habe ich auch.
    Ja, was die Heizlastberechnung angeht, hab ich immernoch keine Ahnung. Aber ich bin glücklich.

    Trotzdem tausend Dank an dieses tolle Forum.

    Viele Grüße
    Manni
     
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  19. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Siehste Ralf,

    so kann man die Leute zufriedenstellen :shades

    Gruß

    Bruno
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Und es hat noch nicht einmal weh getan. ;)

    Gruß
    Ralf
     
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150 oder 300l Speicher?

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