17cm dicker Estrich

Diskutiere 17cm dicker Estrich im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, hatte eigentlich gehofft, mich hier nie anmelden zu müssen. Aber nun hat's mich auch erwischt. Bin nicht sicher, ob ich das...

  1. Baustopp

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    Hallo zusammen,

    hatte eigentlich gehofft, mich hier nie anmelden zu müssen. Aber nun hat's mich auch erwischt. Bin nicht sicher, ob ich das Thema nicht eigentlich sofort in die Kategorie Baumurks gehört... aber das könnt ihr mir bestimmt sagen.

    Kurzfassung:
    Ich hab hier 17cm dicken Estrich, der nicht trocknen will.


    Wen das neugierig macht, hier die Beschreibung, wie es dazu kommen konnte:

    In einem Raum (ca 25qm) meines Altbaus von 1935 gibt's einen Erker (ca 4qm). Der ganze Raum war mit Dielen auf Sparren ausgelegt, welche wiederum auf der Rohbetondecke zum Keller lagen. Außer im Erker: der ist nicht unterkellert (vermutlich nachträglich angebaut). Hier lagen die Sparren auf leicht feuchtem Bauschutt. Der Dielenboden war im Erker folglich weggegammelt.

    Ich habe also erst mal das Holz entfernt und den Bauschutt aus dem Erker ausgegraben, ca 70cm tief.

    Zur Sanierung des ich mir dann einen Estrichleger kommen lassen. Der hat folgendes vorgeschlagen:
    • am Boden der Grube 10cm trockene Estrichmischung, als "Grundplatte".
    • dann die gesamt Grube bis über den Oberrand mit Dichtbahnen (Gefitas Feuchtigkeitssperre) auslegen.
    • diese Wanne mit 50cm Dämmmaterial auffüllen, sprich Styropor-Blöcke
    • darauf nochmal eine Wanne mit Dichtbahnen ausbilden, die zur Raumseite hin offen ist.
    • der Estrich wird dann so gelegt, dass im gesamten Raum 5cm Estrich liegen, nur im Erker sind es dann 10cm.
    • um den Übergang zwischen den verschiedenen Dicken zu verstärken werden im Erkerbereich und im Übergang zum restlichen Raum Baustahlmatten Q131 eingebracht.

    Laut Angebot wollte er im Raum "Estrich ZE20/50" legen und im Erker "Estrich ZE30/100".

    Ausgeführt hat er das Ende Juli 2009. Und da wir noch viel anderes zu tun hatten (und das Ergebnis oberflächlich keine Mängel hatte) haben wir also ordnungsgemäß dafür gesorgt, dass der Estrich in Ruhe vor sich hintrocknen kann. Nach zwei Wochen wurde ein kleiner Bautrockner aufgestellt und nach ca. 6 Wochen war das Raumklima dauerhaft unter 45% Luftfeuchte bei ca. 22°C.

    Eingezogen sind wir dann Anfang Oktober. Kurz davor wurde der Estrich mit verdünnter Grundierung behandelt um wenigstens den Staub zu binden. Im Nachhinein eine wahnsinnig tolle Idee (vom Innenausbauer).

    So. Und letzte Woche, vier Monate nach Verlegung, kommt unser Fliesenleger um sich mal den Estrich anzusehen. Wir haben mittlerweile permanent 30-33% Luftfeuchte bei 22°C. Der Luftentfeuchter zieht rund einen Liter Wasser am Tag. Wir waren total sicher, ihm einen schön getrockneten Boden präsentieren zu können, der dann im Januar belegt werden kann.

    Und sein elektronisches Messgerät kommt aus dem Piepsen nicht mehr raus. Zeigt Werte um 140 an. Wobei 70 laut Fliesenleger das Maximum seinen! Im gesamten Erker sind's 140. Im restlichen Raum in Erkernähe ungefähr 100. Und am entferntesten Punkt kommen wir tatsächlich unter 70. Er konnte es nicht glauben und will in ein paar Tagen mal eine CW-Messung machen.

    Nun hab ich mir am Wochenende mal die Bohrmaschine geschnappt und ein paar Probebohrungen gemacht. Die dünnste gefundene Stelle im Erker ist 14cm, die dickste 17cm. Kann also auch noch mehr sein. Wenn ich ein zusammengerolltes Blatt Papier reinstecke, wird es bei dem 17cm-Loch am unteren Rand feucht-nass. Da ist also noch richtig ungebundenes Wasser drunter. Bei dem 14cm-Loch ist zwar kein Wasser, aber das Papierröllchen zieht nach ein paar Stunden leicht Feuchtigkeit.

    Aber 17cm... das trocknet doch nie. Ich hab nur eine Frage: was würdet ihr jetzt machen?

    Danke schonmal!

    Baustopp
     
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  3. coroner

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    Estrich als Grundplatte? Hab ich noch nie gehört, aber ich hab ja auch keine Ahnung...
    Aber sag mal... grundsätzlich liest sich das doch garnicht schlecht, aber wieviel Zeit verging zwischen Schritt 1 & 2 ?

    Und warum bohrst du jetzt durch deine Abdichtung durch? :wow
     
  4. Baustopp

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    Danke für deine Antwort. Guter Punkt. Beides wurde am selben Tag gemacht. "Die untere Schicht trocknet ins Erdreich ab." sagte er. Und weil man ja auch nassem Estrich nicht Arbeiten kann, hat er noch eine Lage XPS drauf gelegt, bevor er die untere Wanne ausgebildet hat. Das hab ich wegen vermeintlicher Irrelevanz mal weggelassen. (Ist eh schon so viel Text.)

    Zum Bohren: Ich hab da ja zwei Abdichtungen. Eine Wanne unter der dicken Dämmschicht und eine darüber. Beim Bohren wird nur die obere durchstoßen. Die Feuchtigkeit ist definitiv (naja, zumindest stellt es sich für mich so dar) zwischen Estrich und oberer Sperre. Die darunter legende Dämmung scheint trocken zu sein.

    Ich hab mir fürs Bohren entschieden, weil ich nicht weiß, wie ich sonst Klarheit bekommen soll.

    Baustopp
     
  5. coroner

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    merkste was? beisst sich etwas... hilft dir Stand heute aber auch nix...

    Unter dem Estrich liegt also ganz bewusst nix. Keine Folie - null nada ?
    Er liegt also "im Dreck" ? Richtig?
     
  6. Baustopp

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    Richtig. Die unterste Schicht liegt direkt auf dem eh schon leicht feuchten Erdreich/Bauschutt.

    Ich hab mal 'ne Skizze gemacht, siehe Anhang. Hätte ich gleich machen sollen, dann wäre der erste Post nur halb so lang gewesen. :o

    Baustopp
     
  7. Julius

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    Klar KANN das aushärten - sofern der W/Z-Wert gestimmt hat.

    Ich würd mir erstmal zu Weihnachten nen neuen Kalender wünschen.
    Dein jetziger ist heftig kaputt!
    Bei mir sind nämlich von Ende Juli 2009 bis Anfang Dezember 2010 deutlich mehr als nur 4 Monate vergangen...
     
  8. Baustopp

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    Entschuldigung, das war ein Fehler. Es sollte Juli 2010 heißen. Von Ende Juli bis jetzt; vier Monate. Ich sehe leider keine Möglichkeit, das im Betrag zu korrigieren.

    Ausgehärtet ist der Estrich ganz hervorragend. Nur ist er leider nicht trocken.

    Baustopp
     
  9. #8 gunther1948, 6. Dezember 2010
    gunther1948

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    hallo
    läuft da an der wanne igendwo eine warm- oder kaltwasserleitung vorbei.
    evtl. fbh tipp leckage.
    die 17 cm haben nix mit dem trocknen zu tun.

    gruss aus de pfalz
     
  10. Baustopp

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    In der Tat, es ist im Erker eine Heizung installiert, deren Rohre ein paar cm unter der oberen Wanne durchlaufen. Quasi einmal durch den dicken Dämmstoff-Block. Wenn die undicht wären, könnte das Wasser aber unmöglich in die obere Wanne laufen. Aber könnte es Kondenswasser sein? Die Außenwände sind völlig ungedämmt.

    Keine FBH weit und breit.

    Aber hängt die Trocknungszeit nicht ganz entschieden von der Dicke ab?

    Baustopp
     
  11. #10 gunther1948, 6. Dezember 2010
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    hallo
    trotzdem heizung neu abdrücken.
    evtl. mit druck von oben irdendwo gelöst , (betongewicht sind immerhinca.425kg/m²)
    glaub ich nicht kondensat dann eher an den aussenwänden.

    gruss aus de pfalz
     
  12. planfix

    planfix Gast

    ok. und wenn ein schlosser, dachdecker, zimmermann gekommen wäre, was wäre dann passiert?:28:

    planung ist eben doch glückssache!:D:D:D
     
  13. Julius

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    Da liegt ME ein Verständnisfehler beim Fragesteller vor.

    Ich sags mal laienhaft:
    Zement trocknet nicht, sondern er bindet hydraulisch ab - gibt das Wasser also nicht nach außen ab, sondern es wird beim Aushärten in die Kristallstruktur eingebaut.
    Deswegen kann man auch unter Wasser betonieren.
    Wenn jetzt aber zuviel Wasser in der Mischung gewesen sein sollte, bleibt welches übrig...

    Trotzdem erstmal nach Undichtigkeiten im Rohrsystem suchen (das kann z.B. auch in einem Nebenraum sein)!
     
  14. Baustopp

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    Also ok, die Heizung wird auf jeden Fall so bald wie möglich abgedrückt.

    ...und das sammelt sich dann in der Wanne unterm Estrich?! Mir ist schon klar, dass der Zement den größten Teil des Wassers binden sollte, so dass am Ende möglichst wenig Wasser übrig bleibt. Aber dass zu feuchter Estrich "ausläuft", davon hab ich noch nie gehört. Mal davon ausgegangen, die Heizung ist dicht und es war tatsächlich zu viel Wasser in der Mischung. Wie kriegt man das nun da weg?

    Danke an alle, die versuchen mir zu helfen! :winken

    Baustopp
     
  15. #14 gunther1948, 7. Dezember 2010
    gunther1948

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    hallo
    wenn´s das war dann isses schon weg nach ca. 4 monaten aushärtzeit.
    das ist nicht der grund da muß von irgendwoher nachschub kommen.
    aber sei mal ehrlich das ist eine bastelwastellösung in bester DIY-manier.
    wie sicher biste eigentlich dass deine foliengeschichte da überall dicht ist und das wasser nicht durch die aussenwand da reinsickert.
    hab das in #1 gelesen
    nix verklebung der ecken und stösse, wand- mit bodenfolie. das ist doch eine PE-folie mit butyl-kleberand . wie hast du den die im zuschnittbereich verklebt da wird doch nix wasserdicht wenn du da nur mit den zugehörigen klebebändern arbeitest.

    gruss aus de pfalz
     
  16. Baustopp

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    Moment. DIY? Du meinst Do-it-yourself? Ich hab dafür 'nen Estrichleger angerufen, dessen Familienbetrieb angeblich seit über 20 Jahren nichts anderes macht als Estrich zu legen. Und der "genau sowas schon oft gemacht" hat. Dass du seine Arbeit für eine DIY-Bastellösung hältst, würde ihm vermutlich gar nicht schmecken. :D

    Ich versuche hier gerade mich zu informieren. Und zwar will ich die technischen Zusammenhänge verstehen und ich will mir einen Plan machen, wie dieses Schlammassel wieder gerichtet werden kann. Im Moment gibt es folgende Möglichkeiten:

    1. Die Heizung ist dicht. Dann werde ich zunächst mal den Estrichleger kommen lassen und ihn "um Rat" fragen. Dafür will ich vorbereitet sein.
    2. Die Heizung ist undicht. Dann werde ich höchstwahrscheinlich einen Sachverständigen einschalten, weil mehrere Gewerke beteiligt sind. Auch hier kann es wohl nicht schaden, informiert zu sein.

    Beide Gewerke wurden offiziell beauftragt, haben üppige Rechnungen geschrieben und sind meiner Meinung nach in der Gewährleistung.


    Ich bin mir auch als Laie sicher, dass die Folie gegen drückendes Wasser nichts ausrichten könnte. Aber andererseits bin ich mir auch sicher, dass dort nirgends drückendes Wasser ist (mal von den Heizungsrohren abgesehen). Das hab ich nämlich selbst gemacht: ausgeschachtet, alle alten Rohre raus, die Zisterne nebenan trocken gelegt, außenrum komplett ausgeschachtet (ist noch offen!). Vorarbeiten, für die man kein Fachwissen braucht, mach ich gern selbst. Und das war's auch schon. Den Rest hat der Estrichleger gemacht.

    Stimmt.

    Baustopp
     
  17. #16 gunther1948, 7. Dezember 2010
    gunther1948

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    hallo
    so dann sieh dir mal deine detailzeichnung an. das gelände aussen liegt höher wie schachtsohle und jetzt die ecken nicht verklebt ????
    DIY und bastelwastel deshalb weil man das als fachmann nicht so ausführt. ein estrichleger aus der nachbarschaft ist für abdichtungen auch nicht der prickelnde fachmann.
    auf alle fälle ist da was in die hose gegangen denn der estrich müßte nach 4 monaten auch bei 17 cm dicke trocken sein.
    ich hab dir jetzt zwei ansetzpunkte für die suche gegeben mehr ist aus der zeichnung und den beschreibungen nicht möglich.

    gruss aus de pfalz
     
  18. Baustopp

    Baustopp

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    Wird diese Meinung von den anderen Experten hier geteilt? Gibt es demnach ein Patentrezept für diesen Fall? Was wäre also die fachmännische Ausführung gewesen?

    Baustopp
     
  19. planfix

    planfix Gast

    die grundlage ist die festlegung über die art der ausführung!
    die ursprüngliche konstruktion "weggegammelt" lässt auf eine ursache schließen.
    gammel raus und beton rein, kann nicht fachmännisch sein, weil ursache dadurch event. nicht beseitigt wurde. siehe jetziger zustand.
    du hast einen handwerker machen lassen, daher dieser kommentar:
    richtig wäre gewesen:
    den fehler zu erkunden und dann einen aufbau zu planen, der den erfordernissen entspricht. also gegebenen falls MIT abdichtung und dämmung so zu konstruieren, dass der aufbau schadensfrei bleibt.
    um da jetzt eine sinnvolle lösung zu finden, würde es durchaus sinn machen den estrich wieder raus zu haun und nach der ursache zu suchen.
    der estrichleger kann nix dafür, wenn du estrich bestellt hast. auch wenn der zu nass war, wird das nicht die ursache für dein dilemma sein.
    die genaue fachmännische ausführung kann man/frau erst finden, wenn die ursache entdeckt wird.
    mal prizipiell gilt dichten + dämmen und oberfläche für belag schaffen. die mittel und wege sind zu verschieden, als dass es dafür ein allgemeingültiges patentrezept gibt.
     
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  21. Baustopp

    Baustopp

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    Danke für die Antwort! Ein klitzekleines bisschen haben wir uns schon um den ursprünglichen Gammel gekümmert.

    • Im Erker war eine Spüle installiert, deren Eckventile undicht waren und tropften. Anscheinend seit Jahren! Die Dielen rundrum konnte man man weglutschen (also theoretisch) -> Komplette Wasserinstallation ersatzlos entfernt.
    • Das Abwasser wurde über uralte Gussrohre abgeführt. -> Zurückgebaut.
    • Ein Regenrohr lief quer durch den Erker. -> Entfernt und nun außen um den Erker geleitet.
    • Direkt neben dem Erker war eine Zisterne (in die besagtes Regenrohr mündete). -> Trockengelegt. Regenwasser wird nun direkt in den Kanal geleitet.
    • Das Grundmauerwerk des Erkers stand unverputzt und ohne jegliche Sperre im nassen Dreck. -> Komplett rundrum ausgeschachtet und verputzt. Die Außenwand liegt im Moment also frei, so dass sich unmöglich Wasser daran stauen kann. Dickschicht, Kiesbett etc. sind ein Projekt fürs nächste Frühjahr. Das auf der Skizze eingezeichnete Bodenniveau stimmt also im Moment nicht.
    • Der ganze Erker war aufgefüllt mit Bauschutt, der natürlich feucht war. -> Ebenfalls ausgeschachtet.
    • Natürlich waren auch die Wände oberhalb des Bodens feucht und modrig, weil sie Kontakt mit dem Bauschutt hatten. -> Putz im gesamten Erker bis auf die Ziegel entfernt.

    Das alles wurde im Mai gemacht. Danach konnte das freigelegte Gemäuer bis Ende Juli trocknen. Dann kam der neue Putz drauf, die Heizung rein und der Estrich wurde wie oben beschrieben gelegt. Toi toi toi, die Mauern sind laut diesem Voodoo-Elektro-Ding vom Fliesenleger schön getrocknet. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da Wasser von außen reingedrückt wird. Und schon gar nicht in die obere Wanne.


    Aber mal was anderes: Ich hab das oben nur am Rand erwähnt, aber wie gesagt wurde der Estrich knapp zwei Monate nach dem Legen grundiert. Im Nachhinein mindestens unnötig, sollte halt den Staub binden. Kann es da einen Zusammenhang geben? Könnte der Estrich nach unten, oder zur Seite "schwitzen", wenn diese Grundierung zu dicht ist?

    Baustopp
     
  22. planfix

    planfix Gast

    erkläre schwitzen!
    was schwitzt? wieso schwitzt was? woher soll der schweiß kommen? ...
    wer macht den estrich heiß?:shades
     
Thema: 17cm dicker Estrich
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