18qm Anbau soll 35.000€ Planung kosten

Diskutiere 18qm Anbau soll 35.000€ Planung kosten im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich hoffe Ihr könnt uns weiterhelfen. Wir haben das Gefühl eine völlig überhöhte Architekten-Rechnung erhalten zu haben. Vor einem Jahr...

  1. Sunny46

    Sunny46

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    Hallo,
    ich hoffe Ihr könnt uns weiterhelfen. Wir haben das Gefühl eine völlig überhöhte Architekten-Rechnung erhalten zu haben.
    Vor einem Jahr kauften wir eine Doppel-Haushälfte (110qm) , die innen komplett umgebaut werden soll. Da sich keine tragenden Elemte darin befinden, war kein Bauantrag nötig. Allerdings wollte der Kreditgeber, die Bestätigung eines Architekten über unsere selbst aufgestellen Eigenleistungs-Kostenaufstellung. Somit beauftragen wir mündlich einen Archikten. Vor Ort, sollten 2 A4-Zettel unterschrieben werden. Was genau darin stand ist leider nicht bekannt, da wir nie eine Kopie erhalten haben. Er sagt uns, das ist nötig, damit er das Haus aufmessen kann. Wir wiesen Ihn darauf hin, dass wir keinen Architekten für den Haus-Umbau benötigen, sondern vorerst nur um den Kreditgeber die Bestätigung der Eigenleistungen-Schätzugn zukommen zu lassen.
    Er segnete unsere Eigenleistungs-Aufstellung anschließendab. Daraufhin beauftragten wir Ihn mündlich für den 18qm vorgesehenen Anbau (3 neue Außenwände, 1 Türduchbruch in die Haus-Außenwand & Flachdach, welches nicht in das bisherige Dach eingreift.
    Da wir dafür einen Bauantrag stellten, ist diese Planung notwendig. Tage darauf erhielten wir die Grundriss Zeichnungen, allerdings nicht nur vom Anbau, sondern vom gesamten EG und OG des Hauses.
    Die Bauantrags-Mappe wurde erstellt und dem Bauamt zugeschickt. Dort kamen die gesamten Mappen zurück, mit dem Hinweis, das nur eine Bauanzeige nötig sei.
    Im gleichem Atemzug kam die erste Architektenrechnung von ca.6500€. Nach dem ersten Schock kontaktierten wir den Architekten und wollten wissen, wie hoch denn die Abschlussrechnung aufallen soll?! Worauf er antworte ca.8500€. Mit so einem hohen Betrag haben wir nicht gerechnet. Eingeplant war für den 8000€-Anbau, Planungskosten in Höhe von 2500€.
    Im Vorfeld haben wir ihn mehrere Male angesprochen, mit welcher Planungs-Summe wir ca. rechnen müssen. Da hat er nie eine ungefähre Summe genannt, sondern meinte nur, er ist gebunden an der HAOI Ordnung.
    Nach dieser Rechnung beendeten wir sofort mündlich den "Vertrag". Und forderten Ihn auf für bisherige Kosten eine Rechnung zu stellen. Wir beauftragten einen neuen Architekten. Dieser erarbeitete die fehlenden, vom Bauamt geforderten Unterlagen und nach der Genehmigung die erforderlichen Schritte, für seine Tätigkeit erstellte er eine angemessene Rechnung und der Anbau stand. Eine Abschlussrechnung von Architekt Nr.1 erhielten wir bis dato nicht. Nach Wochen erhielten wir ein Schreiben vom Anwaltsbüro, um Bitte die fehlenden Unterlagen für die Bauanzeige nachzureichnung das Honorar zu begleichen. Aber wir ohne Rechnung. Nach ein paar Tagen erhielten wir dann die Abschlussrechnung auch wieder von der Anwaltskanzlei und zwar in Höhe von 35.000€. Da waren wir sehr geschockt. In dieser Rechnung ist unsere gesamter Hauskauf, -umbau und der Anbau enthalten. Mal davon abgesehen, dass er nie dafür bauftragt war. Diese Summe steht doch in keiner Relation, oder? Der Hauskauf und Umbau kostete uns 150.000€. Und dann diese Architektenrechnung für nicht erbrachte Leistungen? Was können wir tun?
     
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  3. Taipan

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    Was ihr tun könnt? Die Vertragsgegenseite lässt über einen Anwalt kommunizieren und ihr fragt in einem Forum?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 8. Dezember 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Jetzt?
    Im Grunde nichts mehr! Oder zumindest nicht mehr viel!

    Ihr habt im Vorwege so ziemlich alles falsch gemacht!

    Keine Kostenklärung, mündlicher Auftrag, freie Kündigung ohne Aufforderung zur Nachbesserung der mangelhaften Leistung.

    Mündlicher Auftrag nur bis LP 4 wird schwer beweisbar sein.
    Wenn die Leistung "Bauantrag/Bauanzeige" mangelhaft war, hättet Ihr den Kollegen zur Nachbesserung auffordern und die Beauftragung nur bis LP 4 klarstellen müssen.

    Gerichte werten einen mündlichen Auftrag oft (wenn auch nicht immer) als Vollauftrag LP 1 - 9.
    Dieser ist bei einer freien Kündigung dann abzügl. ersparter Kosten (etwas Tinte, Fahrten zur Baustelle (Betriebskosten Fahrzeug)) zu vergüten.

    Ihr könnt nur versuchen, den Auftrag nur bis LP 4 zu beweisen. Aber vor Gericht und auf hoher See.....

    Und selbstverständlich könnt Ihr die Rechnung des Architekten prüfen lassen, ob die den scharfen Anforderungen an eine solche Rechnung entspricht!

    Ggf anonymisiert mal hier einstellen, dann kann man dazu was sagen.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 8. Dezember 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    PS
    1) Widerspruchfristen gegen die Rechnung beachten

    2) (siehe Taipan) Einen eigenen Rechtsanwalt für Bau- und Architektenrecht einschalten!!!
    Alleine könnt Ihr auch gleich einfach überweisen!
     
  6. Jan81

    Jan81

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    Ich würde auch sofort mit allen unterlagen zum Anwalt rennen. Dieser wird wohl erst mal Kopien von unterschriebenen Unterlagen von der Gegenseite anfordern.
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Wie Ralf + Taipan: eigener Anwalt. Jetzt! Sofort!

    Trotzdem...laß mich mal eben denken: selbst die abrechnung der Vollbeauftragung erscheint etwas komisch:

    Beauftragt war wohl ein Anbau (was über, den zwar mangelhaften, bauantrag von Architektenseite recht leicht nachzuweisen wäre). Gewhen wir einmal davon aus, daß ein solcher Anbau ca. EUR 40.000 gekostet hätte, so dürfte sich das Planerhonorar irgendwo bei EUR 6.600 (+ MwSt) liegen. Honorarzone III/ Mindestsatz. Wie mag der Kollege hier auf diese Honorarhöhe gekommen sein????

    Oder anders: um auf EUR 35.000 zu kommen, müssen honorafähige Kosten in Höhe von über EUR 200.000 (+ MwSt). angesetzt worden sein....

    Die (anonymisierte) Abrechnung würde mich auch interessieren....wirklich!
     
  8. Koempy

    Koempy

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    Meine Vermutung wäre, dass er den gesamte Wert des Hauses + Umbau für seine Berechnung mit reingekommen hat und einen Erschwernisausfschlag von 30% genommen hat, weil es ja ein Bestandsbau ist. Er hat ja auch schließlich das ganze Haus vermessen.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 8. Dezember 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Deswegen ja der Vorschlag, anonym mal drüber zu schauen und der Hinweis mit der Widerspruchsfrist.
    Die Rechnung liegen lassen und in 2 Jahren dann vorm Richter meckern kann nämlich zu spät sein.

    @ Thomas - ja die Höhe war mir auch aufgefallen, aber da ja alles mündlich war, wären Anbau PLUS Sanierung da in einem nicht unrealistischen Bereich.
    Ein Hinweis hierzu noch:
    Eigenleistung zählt beim Honorar nicht, dort werden ortsübliche Handwerkspreise für Eigenleistung zu Grunde gelegt!
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    Das geht aber so nicht einfach, Koempy.

    Ist nichts vereinbart (Architektenvertrag), so gilt erstmal der Mindestsatz als vereinbart. Zuschläge (Umbau) sind m.W. auch zu vereinbaren. Oder anders: wurden dise nicht vereinbart (Vertrag), so wird man diese auch nicht abrechnen können.

    das ganze Gebäude (bzw. den Umbau) anzusetzen dürfte auch schwierig sein.

    Daß der Anbau beauftragt war, ist wohl unstrittig (Bauantrag gestellt).

    Die Darstellung des gesamten gebäudes im Bauantrag (also Anbau + Bestand) läßt m.E. auch nicht auf die Beauftragung des Umbaus schließen, da bei einem Anbau der Bestand immer mit darzustellen ist.

    Letztendlich wird sich wohl eine Beauftragung für den Anbau, wojhl aber nur sehr schwer eine solche für den gesamten Umbau nachweisen lassen.....
     
  11. Thomas B

    Thomas B

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    Eben. Und wenn die beauftragung für den gesamten Umbau nicht nachzuweisen ist, dürfte es wohl nicht ganz so einfache werden dies zu beweisen.

    In jedem fall aber sollte man sich jetzt einen eigenen Anwalt gönnen, sonst kommt man schnell unter die Räder. ganz schnell.
     
  12. uban

    uban

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    Hier wird die Planungsleistung für den Anbau doppelt bezahlt werden müssen.
    Sehr sehr ärgerlich.
     
  13. Gast036816

    Gast036816 Gast

    gibt es keine schriftliche vereinbarung zum honorar, dann wird nach mindestsatz plus umbauzuschlag mindestsatz abgerechnet. die herstellkosten richten sich dann nach den ortsüblichen preisansätzen zuzüglich bestandsanteil.

    rede mit deinem planer. neben dem einschalten eines rechtsanwalts kannst du dich auch an die schlichtungsstelle der zuständigen architektenkammer wenden. die werden dann immer besonders hellhörig, wenn kammermitglieder bei fehlerhafter baugesuchsunterlage ein überzogenes honorar verlangen.
     
  14. Sunny46

    Sunny46

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    Danke ersteinmal für eure Antworten und die Weiterhilfe.

    Ein Anwalt wurde sofort eingeschalten und dieser hat das gleiche wiedergegeben wie hier bisher besprochen.
    Und uns wenig Hoffnung gemacht.

    Mir ging es auch mehr darum um eine allgemeine Meinung, ob das Honorar gerechtfertigt ist und was sonst für Möglichkeiten gibt. Handelskammer, Schlichtungsstelle, Verbraucherzentrale...werden "Übeltäter" die solche "Abzocken" betreiben irgendwo gelistet usw. Keine Ahnung. Wenn ich mich da aus kennen würde, würden wir wahrscheinlich nicht so tief in der Sch...stecken.

    @Thomas B: der Anbau war natürlich beantragt bzw wurden wir vom Bauamt hingewiesen, dass er nur angezeigt (Bauanzeige) werden muss.
    Der Anbau kostete ca.8000€. es handelt sich nur um ein Esszimmer mit großen Fenstern bzw ein Wintergarten massiv gebaut ohne Glasdach.

    Eine Rechnung such ich raus und zeige sie euch anonymisiert.

    @uban: dass die Planungsleistung doppelt bezahlen werden müssen, meinst du damit, weil wir 2 Architekten bezahlen müssen? Der Architekt Nr 2 ist aus dem Rennen. Er hat seine Tätigkeit Erbracht (die bereits bearbeitete Bauanzeige zu Ende gebracht (erforderliche Unterlagen nachgereicht und Planungsunterlagen (Statik, etc) erstellt. Dafür wurde er bezahlt (und diese Rechnung war absolut in Ordnung).
     
  15. Sunny46

    Sunny46

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    @rof a i b: danke für den Hinweis, das werden wir tun
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal nachgefragt:

    Hat die Bank sich nur die Eigenleistungsaufstellung vom Architekten abzeichnen lassen, oder auch eine Gesamtkostenaufstellung?

    Das wäre nämlich nicht unüblich.

    Wenn Kostenaufstellung vom Architekten abgezeichnet wurde, dann mal prüfen, welches Architektenhonorar dort angesetzt war.
     
  17. Sunny46

    Sunny46

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    @Baufuchs: Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Bank sich eine Gesamtkostenaufstellung abzeichnen lassen. Diese suche ich heute Abend raus und schau mal nach, was bei dem Architektenhonorar angegeben war.
    Danke für den Tip.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 8. Dezember 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Sunny - laß das!!!

    Ich bin ja sonst der letzte, der sich gegen die Schlichtungsstelle ausspricht, aber die Gegenseite hat in einem schwierigen Rechtsgebiet schon einen Anwalt (der vermutlich weis, was er tut).
    Und eine Schlichtung muss der Kollege zwar wahrscheinlich besuchen, wenn Du die beauftragst, aber er ist nicht an deren Spruch gebunden!

    Nimm Dir einen Anwalt für Bau und Architektenrecht!!!

    Ohne den hast Du gar keine Chance. Mit dem hoffentlich eine kleine!

    Wie lange habt Ihr denn die Rechnung schon, wenn Du die erst "raussuchen" musst? Ist gar die erste Mahnung da???? :yikes
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Und die nimmst Du dann mit zu deinem Anwalt.
     
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  21. Villert

    Villert

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    wenn der Anbau 18m² hat und dann ca mit 2500/m² veranschlagt wird + umbauzuschlag, wie kann man dann gute chancen haben vor gericht 35.000 Honorar zu bekommen? wie soll man das seriös rechnen können?
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    ...in dem der Bestand bzw. der Umbau des Bestandes ebenfalls mit angesettz wurde. Und ein kompletter Umbau eines Hauses kostet natürlich schon etwas mehr als nur ein paar Tausender....
     
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18qm Anbau soll 35.000€ Planung kosten

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