2. Mahnung ohne Erhalt der Rechnung

Diskutiere 2. Mahnung ohne Erhalt der Rechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, nachdem mein Estrichbauer knapp 3 Jahre seit der ersten Leistungserbringung (= Haus; ca. 1,5 Jahre seit der zweiten = Garage)...

  1. Seev

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    Hallo zusammen,

    nachdem mein Estrichbauer knapp 3 Jahre seit der ersten Leistungserbringung (= Haus; ca. 1,5 Jahre seit der zweiten = Garage) gewartet hat mit Erstellung einer Rechnung, erhielt ich vor gut einem Monat ein Schreiben, auf dem einerseits "Erinnerung" andrerseits mit Maschine reingeschrieben "2. Mahrnung" stand.
    Die Rechnung, auf die er dort bezugnimmt und vom 14.4.14 sei, ging mir nie zu, auch keine erste Mahnung. Vermutlich ging sie an meinen Architekten und dieser macht derzeit nichts mehr, offenbar nicht mal eine Rechnung weiterleiten geschweige denn freigeben.
    Darauf habe ich sofort beim HW angerufen, dieser versprach Klärung, ich bat um Zusendung der Rechnung an mich, um die abgerechneten Leistungen eim Einzelnen zu sehen, was nicht erfolgte.
    Heute kam per Briefpost eine weitere 2. Mahnung mit Androhung des gerichtlichen Mahnverfahrens, wenn nicht bis morgen! bezahlt werde.

    Abgesehen davon, dass ich dem HW selbst nie einen Auftrag erteilte und nie ein Schriftstück von ihm hatte (Beauftragung erfolgte mündlich durch meinen Architekten, ich kannte bis dahin keine Anschrift des HW), stellt sich die Frage, wie die rechtliche Lage ist und ich weiter vorgehen sollte, sollte eine direkte Klärung scheitern. Ich werde morgen früh anrufen, weiß aber nicht, was die gebacken kriegen, wenn es letztes Mal auch nicht geklappt hat ...

    Vorgeschichte: der Belag in der Garage wurde falsch und mangelhaft ausgeführt, ich sagte vor 1,5 Jahren meinem Architekten, dass ich das so nicht abnehmen werde, aber eine Klärung möchte.
    Eine Abnahme wurde nie ersucht und auch keine AZ angefordert für den Estrich im Haus. Angebotspreise habe ich nur über die Kostenplanung meines Architekten gesehen bzw. für die Garage mündlich und E-Mail.

    Was tun und wie ist meine grundsätzliche Rechtsposition? (selbstverständlich ohne Beratung) Kann mir z.B. da jemand mit konkludenter Abnahme kommen?

    Danke und Gruß
    Seev
     
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  3. Taipan

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    Hier kommt Dir auf jeden Fall gleich einer mit dem Tipp zum Anwalt zu gehen.

    Auf jeden Fall solltest Du sofort die Mahnung schriftlich mit Zustellungsnachweis (FAX oder Einschreiben) zurückweisen. Begründung: kein Auftrag, kein Aufmaß, keine Rechnung also auch keine Mahnung.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 23. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ja, nach 1,5 Jahren kann der Unternehmer easy auf konkludente Abnahme plädieren. Wenn Dein Architekt U-Boot spielt, hättest Du eben anders reagieren müssen.

    Rechnung:
    Ich sag mal - nicht ganz ohne!
    Im Prinzip läuft die Fälligkeitsfrist natürlich ab Zugang beim Auftraggeber. Pfiffige Handwerker schicken ein Exemplar an den AG, eins an mich. ;)
    Hier hast Du aber den Architekten alles incl. Auftragserteilung überlassen. Ggf. kann sich der Estricher auf eine Anscheinsvollmacht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsvollmacht
    berufen. Ob die hier oder überhaupt gilt, ist eine andere Sache. Erstmal wird er sagen:
    Und Du müsstest dagegen angehen.

    Sofort das Zurücklehnen einstellen und mit dem Unternehmer schriftlich kommunizieren, am besten gleich die Briefe von einem Anwalt vorschreiben lassen!
     
  5. #4 Gast036816, 23. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mit kein auftrag und der üblichen schreiberei solltest du jetzt nicht anfangen. ruf den kerle an, sag ihm, dass er die rechnung bis montag schicken soll und du dann innerhalb einer woche zahlen wirst. wenn er dann blöd labert, sagst du gelassen, rechnungen gehören immer an den auftraggeber gesendet. rechnungsübergabe und zahlungsziel bestätigst du ihm dann noch schriftlich.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 23. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Siehe mein Post - ggf nicht SO einfach.
     
  7. Taipan

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    Das war ja auch nur als allererste Abwehrmaßnahme gedacht und soll dem TE die Zeit verschaffen ordentlich und ausführlich mit dem Anwalt reden zu können. Mehr kann und soll und wird das nicht bewirken.
     
  8. Memento

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    Was ich mich auch schon immer gefragt habe wie das rechtlich läuft wenn man mündlich z.B. den Estrichleger beauftragt, der macht ein Angebot und man sagt mündlich zu. Der kommt und legt den Estrich, danach kommt die Rechnung. Aber es gab ja nie einen Auftrag? Sprich ich hab ja nichts unterschrieben, dass ich den beauftragt habe?

    Mit etwas krimineller Energie könnte man da ganz schön die HW abzocken? So nach dem Motto "Als ich am Wochenende auf meine Baustelle ging war ein Estrich drin, von nem Auftrag weiß ich nix"

    Ich frage nur, weil bei mir beruflich z.B. immer ein Auftrag unterschrieben werden muss, vorher passiert garnichts. Bei meinem Hausbau hingegen hab ich keinen Einzigen Auftrag unterschrieben alles mündliche Absprachen.

    Die einzigen die mit sowas durchkommen sind die Betrüger vom Vermessungsamt, kommen und messen, betreten das Grundstück usw.. während man nackt auf der Terrasse liegt. Ohne Anmeldung usw...und dann schön kassieren, Gebäudewert wird einfach mal geschätzt.
     
  9. #8 Irgendwoabaier, 23. Juli 2014
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    Verträge können durchaus auch mündlich geschlossen werden. Schriftform ist nicht erforderlich.
    Im Streitfall geht es dann: Wer ist wie glaubwürdig? Gibt es Zeugen? Das "... war ein Estrich drin, von nem Auftrag weiß ich nix"
    wird sich da wohl nicht gut machen. Vor allem nicht, wenn der Estrich zum passenden Zeitpunkt im Bauablauf eingebracht wurde,
    und die ganze Baukoordination über den Bauherrn gelaufen sein sollte.
     
  10. Seev

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    Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Da sind schon ein paar gute Stichwörter dabei.

    Z.B. das mit der Anscheinsvollmacht. Der Architekt hatte definitiv keine Vollmacht in meinem Namen jdn. zu beauftragen, hat es aber dennoch getan, wie er es immer macht. Da er mit seinen HW seit Jahren eng zusammenarbeitet, lassen die den ganzen Schriftverkehr auch an ihn laufen. (Es kam schon früher öfter vor, dass bei Rechnungen Fristen nicht einhaltbar waren, da er mir sie nicht rechtzeitig oder gar nicht zukommen liess. Dann kamen aber die Mahnungen sofort an mich, nicht wie hier erst die zweite. Heute ist der Hintergrund aber m.E. etwas anders, da der A. seit längerem komplett inaktiv ist.)

    Natürlich werde ich das Fehlen einer ordentlichen Beauftragung nicht (als erstes) anbringen. Ich streite nicht ab, dass ich die Leistung "angenommen" habe, wenn auch nicht abgenommen - was ich gegenüber dem HW nicht direkt beweisen kann, aber vorauss. ggü. dem Architekten könnte.
    Dennoch fände ich spannend, ob und wie sich in diesem Fall (auch bei Anscheinsvollmacht, sofern vorliegend) mein Vertrag mit dem HW aussähe, da ein solcher direkt weder mündlich noch schriftlich geschlossen wurde. Ich sehe es so, dass hier mein Architekt der eigentliche AG ist, ich aber der Leistungsempfänger.

    Ferner die Frage, an wen eine Mahnung in diesem Fall zu gehen hat bzw. ob überhaupt eine erforderlich ist? Ich habe ja neben der Rechnung auch nicht die 1. Mahnung bekommen, die immerhin in der heutigen zweiten "2. Mahnung" mit Termin aufgeführt ist.

    Wenn ich es recht verstehe, dann heißt das in Summe: die Mahnung nicht! (wie von Taipan gemeint) zurückweisen (mind. nicht ohne Anwalt?). Oder wie ist das mit der "eintägigen Frist", dass ich dennoch widersprechen kann/muss oder eben gar nicht muss? Ein Anwalt sagte mir mal (in anderem Zusammenhang), dass Fristen auch wenn zu kurz bemessen dennoch zu laufen beginnen. Was wäre eine angemessene Mahnfrist?

    Der Großteil der Summe (2/3) ist für mich ja nicht strittig, die würde / werde ich ja auch sofort bezahlen, (wenn ich nur die Rechnung dazu hätte.) Dann reduziert das zumindest mal den Streitwert, wenn der HW sich evtl. auch noch weniger genötigt fühlt den Rest nachzubessern.

    Noch ein Nebenthema: Der HW ist doch in der Pflicht die Rechnung zeitnah zu stellen, oder? Ist das sonst nicht Steuerhinterziehung o.ä.?
     
  11. #10 toxicmolotow, 23. Juli 2014
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    Ein Hinweis am Rande: Es gibt kein Gesetz, dass eine erste oder zweite oder überhaupt eine Mahnung erzwingt.

    Wenn der Rechnungsbetrag fällig ist, ist er fällig. Auch ohne Mahnung. Im Grunde könnte er am Tag nach der Fälligkeit unmittelbar einen Mahnbescheid beim zuständigen Gericht beantragen. Dann flattert ein gelber Brief (zumindest in NRW) in den Briefkasten. Dann musst Du handeln. Vorher ist im Zweifel der Handwerker am Drücker.

    Was mir noch irgendwie fehlt ist deine Dokumentation ggü. dem Estrichersteller, der den Mangel anzeigt. Nach 18 Monaten ohne Aktion deinserseits scheinst du ja mit dem Werk auszukommen.
     
  12. Seev

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    Einen direkten Nachweis der Mangelanzeige kann ich dem HW nicht bringen, höchstens dem Architekten.
    Es ist wohl aber so (auch das kann ich nicht nachweisen, aber annehmen), dass - wie auch immer die Kommunikation zwischen A. und HW wirklich war - der HW die Rechnung noch nicht geschrieben hatte, weil ja noch was ungeklärt war. Nun wird der HW wohl einen (neuen?) Versuch beim A. gemacht haben und hat vermutlich vom A. die Antwort bekommen, dass er nichts an meinem BV mehr mache.

    Auskommen kann man auch mit dem mangelhaften Werk (Garagenbodenbeschichtung) zunächst schon, aber es hat die falsche Beschaffenheit (Farbe) und ist unvollständig (fehlende Abdichtung / Wandsockel) , was evtl. Schäden nach sich zieht.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 24. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Sage mal - was wird das hier eigentlich? Willst Du uns testen, sind das Anzeichen von Alzheimer oder bist Du so dreist?
    Ich habe mal in die Beitragshistorie geschaut und dabei zum Thema Rechnung nicht gestellt (im Fußbodenaufbau) folgenden Strang gefunden:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?78473-Probleme-durch-fehlende-Rechnungsstellung
    Da wurde Dir geraten, die Rechnung selber aufzustellen!!!

    Und das Thema - Vergabe über Architekt, Anscheinsvollmacht etc hatten wir hier auch schon:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?62942-Rechnungsfreigabe-durch-Architekt#top

    Vielleicht solltest Du mal Deine eigenen Fragen rekapitulieren, dann würde vieles einfacher, vor allem dann, wenn Du die dort schon lange gegebenen Ratschläge auch mal umsetzt!
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    Wie kann die Beschichtung eine falsche Farbe haben, wenn es keinen Auftrag gibt? :yikes
     
  15. Seev

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    Hallo Ralf,

    dann nenne es Alzheimer wenn Du meinst. Ich hab das tatsächlich vergessen und war auch lange nicht mehr im Forum.
    Deshalb möchte ich alle Beteiligten höflichst um Entschuldigung bitten, dass ich nicht zunächst da nachgesehen habe und es vergessen habe. Sorry.

    Ich werde alles nachlesen. Das Selbstschreiben einer Rechnung fand ich damals allerdings nicht ganz plausibel und hätte es ohne Anwalt wohl nicht tun wollen. Aber wie gesagt ich muss erst mal alles nachlesen. Dennnoch ist die heutige Situation wie geschrieben doch auch in m.E. wesentlichen Punkten (mein Architekt) anders.

    Danke für Eure Mühe,
    Gruss
    Seev
     
  16. tanzbaer

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    Das ist richtig. Wenn etwas grün ist ist es grün. Auch ohne rot. :e_smiley_brille02:

    Das ist so nicht richtig. Mahnbescheid geht nur bei Verzug und nur weil etwas fällig ist, ist man noch nicht im Verzug. Kann sein, muss aber nicht.

    IANAL: Kein schriftlicher Vertrag, keine bekannten (mündlich) vereinbarten Nebenklauseln angenommen, dann gilt BGB. Und da hat Eric dem Fragesteller in einem seiner letzten Themen meine ich dargelegt, dass dann beim Werkvertrag vorm Fällig werden der Zahlung erstmal die Abnahme steht. Und den ganzen Heiopei mit wie mahne ich richtig um jemanden in Verzug zu setzen kann man auch hier im Forum finden, wenn man mal nach "Verzug" oder "Verzug und Abnahme" sucht. Das ist nämlich mitnichten so einfach wie Du es gerade versucht hast darzustellen.

    Und wenn der Teilnehmer schreibt, dass die Abnahme nicht ersucht wurde und er zudem die Leistung für Mangelhaft hält, dann könnte ich mir durchaus vorstellen dass die Leistung (Zahlung) des Auftraggebers noch gar nicht fällig ist.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 24. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Tanzbär - und ich könnte mir vorstellen, dass nach so langer Zeit und ohne ernsthafte Bemühungen dem AN gegenüber, Mängel geltend zu machen, eine konkludente Abnahme gesetzt wird!
    Da muss nur zur Ermittlung der Zinstage über den Termin der konkludenten Abnahme debattiert werden!
     
  18. tanzbaer

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    Das soll mal hübsch ein Jurist klären. So einfach ist das mit der konkludenten Abnahme auch nicht, in dem Konstrukt mit Architekt als bemächtigten oder nicht bemächtigten Mittelsmann vermutlich sowieso nicht. Es lag mir aber auch nicht im Sinn für diesen Teilpunkt eine Meinung im Kontext des Fragestellers abzugeben. Mein Text hatte sich eher auf die von toximolotov IMHO etwas vereinfacht dargestellte Kette beim Werkvertrag bezogen: Abnahme ->Fälligkeit der Zahlung -> Verzug

    Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher. IANAL, aber aus dem Bauch raus. Nehmen wir mal eine konkludente Abnahme an. Werkvertrag nach BGB. Dann ist die Zahlung mit Abnahme sofort fällig. Ob in dem Konstrukt mit dem was wir hier erzählt bekommen haben aber der Teilnehmer in Verzug ist, da habe ich so meine Zweifel. Und die von Dir angesprochenen Zinsen heissen nicht umsonst Verzugszinsen und nicht Fälligkeitszinsen. Vor wirksamer Verzugsetzung ist da nichts mit Zinsen, noch nichtmal was mit Mahnkosten. Und richtig in Verzug setzen ist nicht so ganz einfach, das Thema hatten wir vor einiger Zeit mal lang und breit hier meine ich mich erinnern zu können.
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 24. Juli 2014
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    Auch mit mündlicher Auftragserteilung kommt ein Werkvertrag zustande. Wenn nicht anderes vereinbart wurde, gelten die Regelungen des BGB. Falls ein Preis nicht vereinbart, sondern nur die zu erbringende Leistung definiert wurde, gilt die ortsübliche Vergütung, § 612 Absatz 2 BGB.

    Wenn du es duldest, dass dein Architekt für dich mündlich Aufträge erteilt, gelten die Regeln der Duldungs- und Anscheinsvollmacht. Es ist daher davon auszugehen, dass ein wirksamer Werkvertrag geschlossen wurde.

    Der Estrich im Haus und in der Garage wurde von dir konkludent offenbar durch tatsächliche Ingebrauchnahme abgenommen. Ich nehme an, du benutzt beides.

    Wenn der Estrich in der Garage Mängel ausweist, die dir bei der Ingebrauchnahme bereits bekannt waren, kannst du keine Mängelbeseitung mehr verlangen, § 640 Absatz 2 BGB, aber dir steht noch die Möglichkeit eines Schadensersatzanspruchs offen mit dem du aufrechnen kannst, sofern der Mangel schuldhaft durch den Estrichsleger verursacht wurde, wofür du beweispflichtig bist. Falls dich dein Architekt ein mangelhaftes Werk konkludent abnehmen lässt, ohne vorher Mängel zu rügen, kommt indes eine Haftung deines Architekten in Betracht.

    Die Rolle deines Architekten ist sowieso fragwürdig. Du schreibst in deinem alten Beitrag vom 25.10.2013, dass ihr die LP 5-9 beauftragt habt, das sind also Ausführungsplanung, Vorbereitung der Vergabe, Mitwirkung bei der Vergabe, Objektüberwachung und Objektbetreuung.

    Im Rahmen der Vergabe hat der Architekt Leistungsverzeichnisse für die jeweiligen Gewerke zu erstellen und grundsätzlich darauf hinzuwirken, dass schriftliche Verträge geschlossen werden. An der Wirksamkeit des Abschluss eines mündlichen Werkvertrags ändert dies indes trotzdem nichts.

    Fordere ihn schriftlich per Einwurfeinschreiben (vorab gern per Mail) mit Setzung einer Frist von einer Woche auf, seine Pflichten zu erfüllen.

    Konkret: Er soll dir die ihm offenbar zugegangene Rechnung zur Verfügung stellen. Er soll dir auch mitteilen, welche Leistungen (Estrichsorte, Aufbauhöhe, etc.) er dem Estrichleger in Auftrag gegeben hat und insbesondere zu welchem Preis und welche Nebenabreden ggfs. getroffen wurden (VOB vereinbart? Förmliche Abnahme vereinbart? Gewährleistungseinbehalt vereinbart?). Er soll dir auch mitteilen, ob und ggfs. welche Mängel an den erbrachten Leistungen vorhanden sind und eine ordnungsgemäße Rechnungsprüfung vornehmen, welche er allerdings zunächst nur dir übersenden soll. Er soll dir auch die gesamte Korrespondenz mit dem Estrichleger zur Verfügung stellen. Erbitte bei mündlichen oder telefonischen Absprachen, die Übersendung von Gedächnisprotokollen bzw. Telefonnotizen.

    Stelle ihm in Aussicht, dass du dann, wenn er die Frist nicht einhält, einen Anwalt einzuschalten wirst, der sodann das gesamt Handeln des Architekten insgesamt auf Pflichtverletzungen und Versäumnisse überprüfen wird.

    Rufe den Estrichleger an und sage ihm, dass du deinem Architekten Beine gemacht hast und dass du dich in den nächsten zwei Wochen melden wirst, sobald die Rechnung vom Architekten geprüft wurde. Vermeide es aber, dabei Formulierungen zu verwenden, dass du dann „innerhalb einer Woche zahlen wirst“, denn das würde ein Anerkenntnis darstellen.
     
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  21. #19 Ralf Wortmann, 24. Juli 2014
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    Nachtrag:
    wenn deinem Architekten eine Rechnung zugegangen sein sollte, wird dies in der Regel so gewertet, als sei die Rechnung dir selbst zugegangen. In aller Regel wird davon ausgegangen dass die so genannte „originäre Architektenvollmacht“ auch eine Empfangsvollmacht für Rechnungen (nicht jedoch für Mahnungen) umfasst, vgl. Werner/Pastor, Der Bauprozess, 14. Auflage, Rn. 1347.
     
  22. #20 familieri, 24. Juli 2014
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    Ich Frage mich nur, warum das jetzt hoch kommt. Nach so länger Zeit, hat es dich nicht gewundert nicht mehr von dem Handwerker gehört zu haben? Dir ist auch so lange nicht aufgefallen, dass du da weder einen Mangel beseitig bekommen hast, noch eine Rechnung?

    Ich hätte ja nach spätestens ein paar Wochen nach dem Telefon gegriffen.

    Oder es geriet in Vergessenheit.
     
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