4Gestirn oder 5Gestirn?

Diskutiere 4Gestirn oder 5Gestirn? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben vor zu bauen ... zum erstenmal. Dabei wollen wir nicht an Dingen/Beteiligten sparen, die einen reibungslosen Ablauf...

  1. #1 FirstHouse, 4. Oktober 2007
    FirstHouse

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    Hallo,

    wir haben vor zu bauen ... zum erstenmal. Dabei wollen wir nicht an Dingen/Beteiligten sparen, die einen reibungslosen Ablauf ermöglichen und mögliche Baumängel minimieren. Fertighaus, Bauträger wollen wir nicht. Nun sind wir in der SchlauMachPhase.
    Zunächst hatten wir vor, einen Architekten und einen IHK Sachverständigen für Schäden am Bau zu beauftragen (4 Augen sehen mehr als 2). Nun habe ich hier vom 4Gestirn gelesen.
    Somit ergeben sich ein paar Fragen für mich:
    Eigentlich hatte ich gedacht, dass ein Architekt auch die Bauleitung übernimmt und sich um die Statik kümmert bzw. einen Statiker hinzuzieht.
    Empfiehlt es sich alle 4 (oder 5) Rollen selbst auszusuchen, oder reicht's, wenn das Architektenbüro Bauleitung anbietet, einen Statiker hat oder weiss?
    Was ist von unserer Idee mit dem IHK Sachverständigen auf HOAI Basis zu halten, der bei wichtigen Bauabschnitten kontrolliert?
    Vielen Dank vorab.

    Oliver
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    naja, gürtel und hosenträger.
    wenn Du an ein gutes büro geräts sollte eigentlich von der planung bis zu vertigstellung alles drinne sein und auch ok. aber jeder hat eben seine prioritäten. ich statike NIE, kenne aber welche die das gut und zuverlässig tun:biggthumpup:
    außerdem kommt es auch immer auf die chemie an. also schau dich um, frag dich durch, machdichschlau!
     
  4. #3 FirstHouse, 4. Oktober 2007
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    ... und was ist mit der Idee bzgl. IHK Gutachter nach HOAI als Qualitätskontrolle? Empfehlenswert oder Konfliktpotential mit Bauleitung?

    Oliver
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Ich würde noch darauf achten, daß nicht zuviele "Augen" involviert sind, denn wer soll dann die Oberkontrolle haben? Zuviele Köche nix gut Brei..:motz
    Du kannst Dir auch einen Überwacher besorgen (und bezahlen) der täglich prüft ob die Baustelle gefegt ist...

    Also, ein kompetentes "überschaubares" Team. Oder planst Du eine Großbaustelle?

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 FirstHouse, 4. Oktober 2007
    FirstHouse

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    Für mich ists ne Großbaustelle - finanziell auf jedenfall :)
     
  7. R.B.

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    Das mit der Überwachung ist so eine Sache. Der Experte kann nicht 24/7 auf der Baustelle sein, und so ein paar Schlitze mit verlegten Leitungen sind schnell zugeschmiert. Das gilt natürlich auch für andere Arbeiten die im
    Nachhinein kaum noch zu kontrollieren sind.

    Aber es ist schon was dran, eine UNABHÄNGIGE Kontrolle sorgt schon dafür, daß die Handwerker etwas besser aufpassen..:biggthumpup:

    Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, daß immer wieder Fehler passieren können. Es geht nur darum die Anzahl der Fehler zu minimieren.


    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 FirstHouse, 4. Oktober 2007
    FirstHouse

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    Hierzu folgendes, was mir zugetragen wurde:
    Ein Tiefbauingenieur ließ sich sein Haus bauen und schaute in der Mittagspause in den Unterlagen der Handwerker. Dabei stieß er auf die Bemerkung: Achtung Fachmann - was sich natürlich auf ihn bezog.
    Leider bin ich Laie.

    Gruß
    Oliver
     
  9. ISYBAU

    ISYBAU

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    Hallo Oliver, ein guter Archtikt für Planung und Bauleitung sollte "eigentlich" ausreichen. Sonderfachleute wie Bodengutachter, Statiker, Planer für technische Gewerke sind zusätzlich notwendig und empfehlenswert. Dein Architekt sollte diese vorschlagen und auch das Arbeitsprogramm für diese vorgeben !

    Einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen mit hinzuzuziehen ist nicht unbedingt ein Fehler. Aber ein Sachverständiger kann nicht alles ! und die SV für Schäden an Gebäuden sind auch keine eierlegendewollmilchsäue auch wenn manche dazu neigen sich so zu zeigen !

    Im Grunde bezahlst Du einen zusätzlichen Fachmann, der das Haftungsrisiko des Archtikten mindert und dessen Arbeit in gewissem Umfang mit erledigt! Bespreche das mit deinem Architekten, wie der dazu steht - vielleicht lässt sich hierfür ja eine gute Lösung finden.

    Generell kann man eine Überprüfung durch einen unabhängigen Sachverständigen befürworten. Leider.
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Das kann man nachfühlen, aber für einen Architekten und Planer ist so ein EFH (Dackelagarage?) nicht wirklich eine Herausforderung. Was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte, Du kannst ein Dutzend Planer und Kontrolleure beschäftigen und damit Deine Baukosten problemlose verdoppeln, aber trotz der vielen Augen kannst Du Fehler niemals vermeiden.

    Auch mit der unabhängigen Baukontrolle ist das so eine Sache. Einerseits würde ich das befürworten, auf der anderen Seite frage ich mich, wie oft soll dieser "Gutachter" auf der Baustelle sein?

    Ist ein Bauabschnitt abgeschlossen, dann wird es ihm selbst mit Röntgenaugen schwerfallen versteckte Fehler zu finden. Bis sich dann diese Fehler (Mängel) zeigen vergehen unter Umständen Jahre, und so lange wirst Du mit dem Einzug in das Haus wohl kaum warten wollen.

    Meine Meinung, einen Architekten besorgen der möglichst "um die Ecke" wohnt und somit zwischendurch mal auf die Baustelle kann (ohne lange Anreise). Bei der Auswahl der Handwerker würde ich den Architekten und dessen Erfahrung nutzen. Er kennt viele Betriebe und weiß normalerweise auf wen er sich verlassen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  11. planfix

    planfix Gast

    wenn jemand zum meckern ohne verantwortung da ist, macht derjenige sich einen sport aus seinem job.
    nur so kann er auch seine berechtigung auf der baustelle darstellen.:think
    das mit der externen überwachung ist ne prima sache, viel geld, keine verantwortung. also wenn du jemanden brauchst, ich komme!
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    :D
    das ist das kernproblem!

    zeig mir einen SV, der von 20 gewerken hinreichend ahnung hat, um
    wissentlich die verantwortung für seine rundumüberwachung
    zu tragen?

    und wenn dann doch irgendwas nicht passt: haftet dann der SV
    und alle anderen planer sind enthaftet? ;)
    ist der architekt dann nicht mehr der 1. treuhänder und superviser?

    die TWP kennen das problem mit "ihren" prüfingenieuren (efh
    werden kaum noch geprüft): der prüfer haftet (ausser bei grober
    fahrlässigkeit) nicht für fehlentscheidungen, geschweige denn für
    wirtschaftlichen unfug.
    ich bin für e. unabhängige prüfung - die dann aber kompetent und
    verantwortungsbewusst sein sollte.

    ob das ohne riesenstress rechtlich/organisatorisch zufriedenstellend auf
    den efh-bereich übertragen werden kann, bezweifle ich.
    ob das überhaupt sinn macht, ist zweifelhaft.

    wenn ein team (!) fähiger fachleute beinand is, überwachen die sich gegenseitig.
    ein team von blindgängern kann das aber auch - und integriert den "externen" überwacher nahtlos :D

    zu den wesentlichen warnsignalen gehört der freiwillige verzicht des
    architekten und des TWP http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=1653
    auf den baugrundgutachter.
    wer dessen bedeutung zu gering schätzt, wird u.u. von seiner berufshaftpflichtversicherung
    alleingelassen...
     
  13. bluecher

    bluecher Gast

    toll

    hast du schön geschrieben - oh du mein nach-halt-sucher...
     
  14. FirstHouse

    FirstHouse

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    Soll ich mich auf den Architekten verlassen? Wie und durch wen sollte die Qualitätssicherung erfolgen?
    Tenor bzgl. Gutachter: teuer und muss durch Meckern seine Daseinsberechtigung und Wichtigkeit dokumentieren.
    Freue mich auf konstruktive Tipps.

    Gruß
    Oliver
     
  15. planfix

    planfix Gast

    Wenn du einen guten Architekten hast und dazu auch noch die zwischenmenschliche Chemie stimmt, geht nix schief. Aber es gibt eben solche und solche, wie in jedem anderen Job auch.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Genau so isses. Die Zusammenarbeit mit Deinem Architekten sollte schon auf Vertrauen basieren. Wenn Du Dich auf ihn nicht verlassen kannst, dann helfen auch ein Dutzend Kontrolleure nichts.

    Meine Meinung.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 VolkerKugel (†), 5. Oktober 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Die Entscheidung ...

    ... lieber FirstHouse, kann Dir Keiner abnehmen. Verbindliche konstruktive Tipps dazu gibt´s nicht.
    Und das gilt für alle am Bau Beteiligten :konfusius .
     
  18. FirstHouse

    FirstHouse

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    Eine Überlegung von mir war auch schon, in die Architektenauswahl einen miteinzubeziehen, der auch IHK Gutachter ist. Irgendwie hab ichs mit Gutachtern :)

    Gruß
    Oliver
     
  19. #18 Ingo Nielson, 6. Oktober 2007
    Ingo Nielson

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    mängel-män

    warum eigentlich nicht?
    der zusätzliche gutachter bekommt ein paar baustellenbesuche beauftragt (meinetwegen 1x die woche) und muß seinen bericht an die handwerker schicken, welche mängel verursacht haben - kopie an bauherr und architekt.
    darüber hinaus verzichtet der architekt auf beauftragung der lph 9, mit dieser dann explizit der gutachter beauftragt wird.
    er wird dann sozusagen zum mängel-män . . .
    saubere sache! :biggthumpup:
     
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  21. R.B.

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    Tja Oliver, dann muß ich Dir wohl die rosa Brille vor den Augen abnehmen.:)

    Was bedeutet "Gutacher" oder besser gesagt "Sachverständiger"? Richtig, jemand der etwas begutachtet und mit Sachverstand an die Sache rangeht.

    Nun stehst Du vor dem Problem, daß an Deinem EFH mehrere Gewerke beteiligt sind. Ist Dein SV ein Experte für Dach/Zimmererarbeiten, dann muß er noch lange nicht Experte für Tiefbau (WW, Betonarbeiten) sein. Ob er jemals die Planung einer Fußbodenheizung mit Wärmepumpe gemacht hat, ist auch fraglich. Das Universalgenie wirst Du kaum finden, und ob er sich wegen einem vielleicht wöchentlichen Besuch auf Deiner Bausteille in jede Thematik einarbeitet und dann wirklich die Arbeit des Handwerkers überprüfen kann, ist auch fraglich. Sicher ist nur, daß er eine Rechnung stellen wird.

    Ich favorisiere daher einen Architekten der seine Handwerker kennt und einschätzen kann, und der sich im Notfall gezielt den dann erforderlichen Fachmann zur Seite holt.

    Glaub´ mir, Du kannst 24/7 an jeder Ecke Deiner Hütte einen Kontrolleur abstellen, und trotzdem können Fehler auftreten die übersehen werden.

    Ein guter Architekt weiß wann er vor Ort auf der Baustelle erscheinen muß....meine Meinung.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 Westfalenland, 6. Oktober 2007
    Westfalenland

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    Vorsicht

    Hallo Oliver,

    meine Meinung ist etwas differenziertes und besteht aus 2 Punkten:

    (1) Auch wenn alle hier schreibenden Archi's die Lage anders darstellen: Nicht nur ein SV hat nicht von 20 Gewerken die gleiche Ahnung: der Archi hat sie mit Sicherheit auch nicht! Anders ausgedrückt: Auch der typische deutsche Archi ist keine eierlegende Wollmilchsau.

    (2) Der typische Archi ist viel weniger auf der Baustelle als meiner Meinung nach für das viele Geld und die große Verantwortung geboten wäre. Wenn man in die Rechtssprechung guckt ist die Lage eigentlich glaskar: Die Überwachungsleistung des Archi bedeutet insbesondere dass er sich bei den entscheidenden Schritten der Gewerke persönlich während der Gewerkserstellung ein Bild der Handwerkerleistung macht. So erwartet es eigentlich auch der gesunde Menschenverstand (meiner zumindest). Typische Realität ist aber, dass der Archi wenn's gut läuft zweimal pro Woche am Bau ist, wenns normal läuft einmal pro Woche, wenns dumm läuft alle zwei Wochen und wenns ganz dumm läuft noch weniger da ist. So und nun mein Punkt: Auch wenn du ein Fall bist bei dem es extrem gut läuft und der Archi täglich einmal über die Baustelle geht und nach dem rechten schaut: es reicht trotzdem nicht weil die von anderen erwähnte Schicht Spachtelmasse oder eine Kelle Beton oder ein guter Schuss Bauschaum oder eine Baggerschaufel voll angefüllter Erde schon das Elend verdecken.

    Zusammengefasst: Der Archi ist meist nicht genug am Bau und er hat auch nicht von 20 Gewerken Ahnung.

    Also meine Empfehlung: Such dir für die wichtigsten Gewerksgruppen einen SV lass denn dann jeweils zu den kritischen Bauphasen und zur Endabnahme "seines Gewerks" kommen. Mach das vorher mit dem Archi klar. Investier für die SV'en insgesamt ein Paar Tausend Euro und vor allem: sag es den Handwerkern vorher, dass in regelmäßigen Abständen & zur Endabnahme ein SV kommt. Die 30 STunden eigener plus 20 Stunden der verschiedenen SV machen den Braten nicht fett und minimieren das Pfuschrisiko effizient.

    Abschlussbemerkung: Das Wort "effizient" bedeutet hier: Für 100.000 € extra kannst du das Pfuschrisiko auf quasi Null senken, für wenige tausend € auf 0,x % und nur mir Archi werden im Normalfall ausschließlich die gröbsten Pfusche vermieden.

    So und was sagen jetzt unsere Archi's? Falle ich in Ungnade? WO habe ich unrecht?

    Viele Grüße aus Westfalen
     
Thema:

4Gestirn oder 5Gestirn?