70/55 oder 55/45 oder ?

Diskutiere 70/55 oder 55/45 oder ? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Für eine DHH mit Gasbrennwerttherme und normalen Heizkörpern, stellt sich die Frage der Auslegung der Vor- und Rücklauftempatur. Mir...

  1. THFJAW

    THFJAW

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    Hallo,

    Für eine DHH mit Gasbrennwerttherme und normalen Heizkörpern, stellt sich die Frage der Auslegung der Vor- und Rücklauftempatur.
    Mir wurde empfohlen 70/55 zu wählen aber auch 55/45
    Mir ist bekannt das sich Unterschiede bei den Heizkörpergrößen ergeben, aber was ist letztendlich die bessere Wahl ?
    Oder eine Mittelwert welcher dazwischen liegt ?
    Was ist die energiesparenste Wahl ?
    Welche Auslegungsvariante ist die besser und flexibelere ?

    Danke

    THFJAW
     
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  3. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Niedriger ist besser 55/45, 45/38, 35/28 wobei letzteres wohl nur mit FBH geht.

    - bei niedrigeren VL Temperaturen kann die Heizung, gerade in der Übergangszeit, "auf kleiner Flamme" stetig laufen anstelle zu takten. Voraussetzung ist Deine Heizung moduliert gut und ist nicht mit maßlosen Angstaufschlägen belastet.
    - niedrige Temperaturen an den HK hält die Staubaufwirbelung klein
    - Auslegung auf niedrige VL heisst, Du kannst später auch mal gut auf ne Wärmepumpe umsteigen
    - Auslegung auf niedrige VL heisst, Du kannst später mal leichter mit Solarthermie unterstützen
    - ...

    Niedriger ist besser. Mehr Gründe und Meinungen im Heizungsforum bei Haustechnikdialog.de/Forum.asp

    Gruß, Hendrik
     
  4. JDB

    JDB

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  5. #4 Achim Kaiser, 6. November 2005
    Achim Kaiser

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    Eine einfache Frage....

    ....und wenn man mal ins Thema einsteigt, wirds ziemlich komplex :D

    Pauschalantworten mit einer Temperaturpaarung, die wirklich was taugen und zum Bauvorhaben passen gibts *grundsätzlich* nicht.

    Vor den eigentlichen Systemtemperaturen gibts natürlich *grundsätzliche* Überlegungen.

    1. Preisrahmen der Anlage
    Größere Heizflächen kosten mehr Geld. Bevor man ne Vorgabe macht, muss man sich drüber klar sein, dass hiermit der Kostenrahmen vorgegeben wird.
    Es nutzt nix eine Vorgabe zu machen (z.B. möglichst niedere Anlagentemperaturen) und anschliesend das Plankonzept wegen *zu teuer* in die Tonne zu treten.

    2. Zukunftsfähigkeit des Anlagenkonzepts
    Wenn man sich den Einsatz von Wärmepumpe, solarer Heizungsunterstützung u.Ä. offen halten will, sollten möglichst tiefe Anlagentemperaturen angestrebt werden. Dies führt zu größeren Heizflächen. Größere Heizflächen wie auch immer sie aussehen, kosten mehr Geld....

    3. Komfortanspruch an das Heizungssystem
    hier kann unterschieden werden zwischen
    -Deckung der Raumheizlast ohne Beseitigung von Behaglichkeitsdefiziten
    -Deckung der Raumheizlast mit teilweiser Beseitigung von Behaglichkeitsdefiziten
    -Deckung der Raumheizlast mit vollständiger Beseitigung von Behaglichkeitsdefiziten

    Je nach *Anspruch* ist der Geldbeutel mehr oder weniger zu strapazieren.

    4. Systembedingte Anforderungen
    Brennwertkessel haben in der Regel einen sehr kleinen Wasserinhalt. Dadurch ist die erzeugte Heizleistung zwingend in die Anlage abzuführen oder der Kessel schaltet wegen erreichen der geforderten Temperatur ab...heisst es ist ein möglichst großer Wasserdurchsatz anzustreben, damit das Gerät vor allem im Schwachlastbetrieb vernünftige Laufzeiten erhält und nicht unnötig taktet.

    Die paar dargestellten Anforderungen lassen sich *heute* - vor allem im Reihenhausbereich - mit Anlagenspreizungen von 15 Grad nicht mehr darstellen.

    Anlagenspreizungen mit 15 Grad sind hier für das Betriebsverhalten eines Brennwertkessels tödlich. 10 Grad Spreizung sind erheblich besser und typischer Weise werden in optimierten Anlagen sogar nur 5 bis 7 Grad erreicht.

    Auf welchem Temperaturniveau sich das abspielt bestimmt die Architektur und der Anspruch an die Anlage...

    Was sinnvoll ist kann erst nach einer Berechnung *definitiv* beantwortet werden.

    Tendenziell sollten Temperaturen unter 60 Grad angestrebt, die Spreizung *vernünftig* gewählt werden.

    Je nach Geldbeutel kann dann natürlich immer *mehr* getan werden, nach oben ist die Skala ziemlich offen.

    Wenns dadrum geht was *vertraglich* festzulegen, dann sind 55/45 die bessere Wahl, mit dem Nachsatz - Berechnung und Auslegung sind nachzuweisen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Uli R.

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    Hallo,
    kleine Zwischenfrage, was hab ich denn darunter zu verstehen, unter den BEhaglichkeitsdefiziten?
     
  7. #6 Achim Kaiser, 6. November 2005
    Achim Kaiser

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  8. JDB

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    Hallo Uli,
    Hallo Achim,

    bei der DENA bin ich da neulich drüber gestolpert.
    Ob's was taugt, weiß ich noch nicht.
    Vielleicht könnt Ihr's mir ja sagen ? :D


    Broschüre Thermische Behaglichkeit im Niedrigenergiehaus
    Energie sparen. Wohnwert steigern. Bauschäden vermeiden. Die Broschüre soll Fachplanern, Architekten, Handwerkern und Bauherren eine Hilfestellung geben, um Bauvorhaben und Modernisierungen hinsichtlich der thermischen Behaglichkeit zu optimieren.
    Januar 2004


    Achtung: knapp 2MB!

    http://www.deutsche-energie-agentur...mewert/dokumente/Thermische_Behaglichkeit.pdf
     
  9. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Hmm, kann man Dokumente, in denen von "Kältestrahung" gesprochen wird, ernst nehmen?

    Aber sonst sehr schön dargestellt. Leider wird bei Außenlufteinlässen nur die Option Einlaß im Fenster diskutiert, nicht Einlaß in Deckennähe, wo dann auch der Coanda-Effet zu tragen kommt (Kaltluft streicht an der Decke entlang und wärmt sich auf, bevor sie "runterfällt"). Schade.

    Beim Szenario "Luftauslass an Innenwand" wird der Coanda Effekt nicht dargestellt. Warum? Ist das technisch etwas anderes als die "Weitwurfdüse"?

    Aber wirklich anschauliche Bilder, danke!

    Gruß, Hendrik
     
  10. #9 Achim Kaiser, 6. November 2005
    Achim Kaiser

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    @JDB
    Die Broschüre ist so ziemlich das ausführlichste was ich bisher zu dem Thema gelesen habe.

    @Hendrik
    Auch in 20 Broschüren wird nie alles so auf den Nenner gebracht werden können, wie mans selber gern hätte...letztendlich werden die Details immer die Handschrift des entsprechenden Fachmanns tragen.

    Da kommen dann noch oftmals die Vorlieben und der Geschmack des Bauherrn zum tragen und meistens darf das liebe Geld als endliches Thema ja auch nie vergessen werden....

    Die Grundzüge des Problems werden dort allerdings anschaulich und informativ dargestellt....und eins wird auch klar...der HK gehört unters Fenster ... und haste eine satte Fensterfront irgendwo, dann isses klar warum der HZB dicke Backen macht :-)) und mit dem Hausdesigner im Clinch liegt ... denn der will dort regelmäßig eben *keinen Heizkörper*.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Uli R.

    Uli R.

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    thanx!

    Jetzt hab ich das auch :) hab die ganze Nacht gelesen *
     
  12. Uli R.

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    Ich muss noch mal nachtreten.

    „Gelernt“ habe ich das die Heizkörper unters Fenster sollen, schön und gut, das ist nicht so überraschend.
    Was ich vermisst habe ist bei den ganzen Bildern eines, dass der Situation in „modernen“ Häusern gerecht wird. Oft findet man doch heute bodentiefe Fenster über die ganze Front, ein Heizkörper unter dem Fenster entfällt damit in der Konsequenz.
    Mich hätte jetzt mal interessiert wie es z.B. aussieht wenn man die Heizkörper stattdessen zwischen den Fenstern platziert.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 7. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Warum....

    entfällt bei bodentiefen Fenstern der HK????
    Es gibt Bodenkanalheizungen!
    Die muss der Bauherr nur wollen :Roll .
    MfG
     
  14. Uli R.

    Uli R.

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    Haben Sie die mal in einem Haus einbauen lassen?
    Wenn ja in mehr als einem? *g
     
  15. #14 Achim Kaiser, 7. November 2005
    Achim Kaiser

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    >Es gibt Bodenkanalheizungen!
    >Die muss der Bauherr nur wollen

    Stümmt, aber leg die Dinger mal auf Niedertemperaturbetrieb aus :-)
    Sind und bleiben eben Konvektoren....und selbst mit Gebläseunterstützung haut einen die Heizleistung nicht vom Hocker, vom Preis reden wir besser mal nicht.
     
  16. Tommi

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    Hallo an alle!

    Ich habe den "Faden" mit Interesse gelesen, da wir dieselbe Situation haben: Gas-Brennwerttherme mit Heizkörper ohne FBH, dazu ein Außen- und ein Raumtemperaturfühler.

    Nun hat mir neulich unser Heizungsbauer die folgende Skizze im "Schnelldurchgang" erklärt und ich habe es nicht ganz verstanden.

    Bitte helft mir bei der Interpretation dieser Grafik:

    1. Die Steilheit bestimmt die Vorlauftemperatur z.B. Steilheit = 1, Außentemperatur = -16 °C, dann gemäß Skizze ca. 58 °C Rücklauf.

    Soweit klar. Frage jedoch: Wie bestimmt sich denn nun die Rücklauftemperatur, denn diese Temperatur tritt doch im Diagramm gar nicht auf?

    2. Den Raumeinfluß über den Raumtemperaturfühler kann man zwischen Minimum K = 0 (rein witterungsgeführte Heizwassertemperatur) und Maximum K = 20 (rein raumgeführte Heizwassertemperatur) einstellen.

    Liege ich richtig, wenn ich diesen Einfluß aus dem angehängten Diagramm gar nicht ablesen kann? Wie muß ich in diesem Zusammenhang die beiden Raumteperatursollkurven links unten auswerten?
    Gruß

    Tommi
     
  17. #16 Achim Kaiser, 8. November 2005
    Achim Kaiser

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    @Uli R.

    Lässt sich vernünftig mit Röhrenradiatoren lösen, die auf Oberkante Fensteraussparung angeordnet werden ... z.B. 1800 mm hohe Radiatoren bei 2000 mm Fensterhöhe. Natürlich muss es die Aussenwandgestaltung hergeben.
    Dann funzt das gut, wenn die Fensterfront nicht zu breit ist.

    Unterflurkonvektoren gefallen nicht jedem.
    Originalzitat eines Bauherrn...ich zahl doch nicht den Preis für nen beheizten Schuhabstreifer, der auch noch schlecht zu reinigen ist....so kanns dann auch gehen.

    @Tommi

    Die angegebenen Rücklauftemperaturen in dem Diagramm sind nur *angenommen*.
    Bei üblichen Regelungen wird nur die Vorlauftemperatur erfasst und die Rücklauftemperatur ergibt sich aus der Auslegung/Belastung des Heizungssystems und ist daher variabel.
    Bei Regelungen die auch die Rücklauftemperaturen erfassen, wird aus der Spreizung die Anlagenlast ermittelt und eine mittlere Heizkurve berechnet, die z.B. bei Anfahrzuständen ein wesentlich besseres Ergebnis bringt. Leider sind diese Regelungen nicht unbedingt sehr verbreitet.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. Tommi

    Tommi

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    Hallo Achim,

    vielen Dank.

    Hab ich's mir doch gedacht.


    Kannst Du noch etwas zu meiner Frage mit dem Raumtemperaturfühler sagen.

    Kann ich dessen Einfluß aus dem Diagramm ablesen: Ja oder Nein?

    Gruß

    Tommi
     
  19. #18 Achim Kaiser, 8. November 2005
    Achim Kaiser

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    Auf dem Diagramm siehst du was die Paralellverschiebung bewirkt....das ist die Angabe unten links mit den Raumtemperaturen...so verschiebt sich die Heizkurve, wenn andere Tagestemperaturen eingestellt werden.

    Wie stark nun die Raumtemperaturerfassung in den Vorlaufsollwert eingeht, ist regelungsabhängig. Normalerweise ist dies in der Bedienungsanleitung beschrieben. Je nach Hersteller werden da unterschiedliche Ansätze verfolgt, so dass hier keine Pauschalaussage getroffen werden kann.

    Gruß
    Achim KAiser
     
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  21. Tommi

    Tommi

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    @Achim Kaiser:

    Super, jetzt habe ich es verstanden.

    Der Fußpunkt der jeweiligen Heizkurven verschiebt sich also auf dem Graph der Raumtemperaturkurve nach oben oder unten.

    Die von mir bereits erwähnten Werte von K (min. 0 bis max 20) sind leider in ihrem exakten Einfluß in der Anleitung nicht beschrieben.

    Kann man eigentlich den Einfluß der Vor- und Rücklauftemperatur auf den Energieverbrauch quantifizieren?

    Konkrete Frage:

    Ich heize einmal einen Raum mit 70/50 °C Vor-/Rücklauf auf 22 ° C auf,
    und einmal denselben Raum mit 40/30 °C.

    Der 2. Fall dauert natürlich länger, ist klar. Aber wenn ich die Zeit hätte, wieviel Heizenergie würde eine Brennwerttherme im Fall 2 gegenüber Fall 1 einsparen (z.B. auf Grund der Aussnutzung des Brennwerteffektes)?

    Von welcher Größenordnung reden wir?

    Gruß

    Tommi
     
  22. #20 Achim Kaiser, 8. November 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Weia, nur wirds sehr hypotetisch ;)

    Die Anlagenverluste lassen sich nicht *einfach so* quantifizieren, denn sie sind stark von der Leitungsführung (kalte, warme Bereiche etc) und dem Dämmstandard in diesem Bereich abhängig. Pauschalaussage unmöglich, nur durch Messen oder Berechnung mit Detailkenntnis festzustellen.

    Beim Kessel verhält es sich so ähnlich...
    Genaue Angaben können nur auf Prüfständen ermittelt werden.
    Beim Buderus GB 142 liegt die Wirkungsgraddifferenz des Kessels bei 30% Last und 40/30 zu 75/60 Anlage bei knapp 3% und bei 100% Last bei 7%.

    In welchen Lastbereichen der Kessel im Aufheizvorgang tatsächlich läuft lässt sich wiederum nur *messen*....

    Als *Hausnummer* dürften 4-5% nicht schlecht liegen.

    Allerdings muss der Verlust dann noch über die Zeit quantifiziert werden ....
    5% Verlust über 3 Stunden oder 7% Verlust über 2 Stunden .... :confused: .

    Problem dabei ist, dass oft gegenläufige Anforderungen auftreten, die dann so gut als möglich erfüllt werden müssen. Bei den % Angaben heisst es auch aufzupassen...5% aus 5% Leitungsverlusten sind anders zu bewerten als 5% Verlust bei 100% Kesselleistung :wow .

    Hinzu kommt das die ganzen Messwerte in den Tabellen Werte sind die bei *Beharrung* eintreten. Diesen Zustand trifft man allerdings am Bauvorgaben nie an...eine Fußbodenheizung konventioneller Bauart braucht 16 Std bis *Beharrung* eintritt...im realen Betrieb liegen da dann Anfahrbetrieb, Sonnenschein, Windeinflüsse etc dazwischen...und bis es dann soweit wäre, geht man schon wieder in die Absenkung....und man kann sich die ganzen schönen Prüfstandswerte alle wieder in die Haare schmieren :cry

    Mit ein Grund, warum ein Gutteil der gesparten Wärmeverluste die eine FBH weniger hat, bei der Regelungsfähigkeit wieder über die Wupper geht... :Brille

    Alles gar nicht so einfach..... :D

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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