Ab wann gilt der Aussenputz als mangelhaft?

Diskutiere Ab wann gilt der Aussenputz als mangelhaft? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Ihr Experten! Das ist mein erster und wahrscheinlich nicht einziger Beitrag in diesem Forum. Nach knapp einem Jahr anstrengender Suche,...

  1. pbcom

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    Hallo Ihr Experten!

    Das ist mein erster und wahrscheinlich nicht einziger Beitrag in diesem Forum. Nach knapp einem Jahr anstrengender Suche, haben wir uns für ein fast schlüsselfertiges Massivhaus eines gut und lang geprüftes Bauunternehmers entschlossen. In ca. 1-2 Wochen wird der Bau angefangen.

    Da ich sehr pingelich bin, was die Optik bzw. die Ausführungsqualität angeht habe ich im Vorfeld eine Frage an Euch:

    Ab wann gilt der Aussenputz einer Hausfassade als fehlerhaft bzw. mangelhaft?

    Wir haben in der Suchphase sehr viele schöner Häuser gesehen die jedoch (meiner Meinung nach) von der Fassade her sehr miserabel verarbeitet worden sind.

    Da das hochladen der Beispielbilder irgendwie nicht funktioniert habe ich diese unter den Links bereit gestellt:
    http://www.neon24.de/download/aussenfassade1.jpg
    http://www.neon24.de/download/aussenfassade2.jpg

    Ist das so in Ordnung und ich bin zu pingelich oder wäre das ein Mangel?
     
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  3. Robby

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    Sowas ist kein Mangel da dies nur bei Streiflicht und bei besonderen Lichtverhältnissen stattfindet (bestimmter Einfallwinkel bei bestimmtem Sonnenstand) Dies ist kein Abnahmekriterium und erst recht keine Mangelhafte Ausführung und beurteilung einer Handwerksleistung.
     
  4. Andreas77

    Andreas77

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    Beim ersten Haus (wohl mit WDVS) fallen die senkrechten Streifen auf. Wahrscheinlich hat der Maler das Gewebe in senkrechten Bahnen aufgezogen. Ob das fehlerhaft ist kann ich nicht beurteilen. Zumindest habe ich bis jetzt nur Verarbeitunghinweise gesehn wo das Aufziehen des Gewebes quer vorgeschrieben war.

    Aber mal egal ob senkr. oder quer soweit man es über das Foto beurteilen kann liegt das wohl noch im Toleranzbereich.

    Es gibt aber auch Maler / Stuckis die so eine Fassade so abspachteln das sie selbst bei Streiflicht absolut eben sind.

    Mir persöhnlich würde das was ich auf dem ersten Bild sehe auch nicht gefallen!

    mfg
     
  5. Robby

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    und wenn es quer wäre, Streifenbildung in die andere Richtung? Nicht umsonst sagte ich das Streiflich kein Abnahmekriterium ist...
     
  6. Andreas77

    Andreas77

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    Richtig! Bei diffusem Tageslicht macht diese Fassade bestimmt einen ordentlichen Eindruck.

    Nur freut es doch jeden Bauherren wenn die Fassade auch bei Streiflicht eine gute Figur macht! Was sie natürlich nicht muss!
     
  7. Landbub

    Landbub

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    Wie auch immer... ich würde zumindest erstere Fasade nicht akzeptieren. Und entsprechend auch nicht bezahlen. Solange, bis diese ordentlich ist oder ein Richter sagt, dass dies zwar potthässlich aussieht, aber dennoch zu bezahlen ist.
     
  8. Lukas

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    Haben schon Richter gesagt.
    Alles Andere ist Zahlungspfusch.

    Gruß Lukas

    Nachtrach

    Es steht dem AG natürlich frei, erhöhte Anforderungen zu vereinbaren. Das muß er allerdings rechtzeitig tun und den entsprechenden Preis akzeptieren wollen.
     
  9. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Derjenige SV der das als "Fehlerhafte Ausführung" beurteilt und das nch den entsprechenden Beurteilungskriterien hat nen Schlag vor den Kopp verdient!

    Im weiteren dies nicht bezahlen zu wollen wäre im Streitfall eine größere Unverschämtheit als die Optik!


    Anforderungen an das WDV: 1. Wetterschutz= 30-35% / Wärmeschutz 35-40 % / Optik ca 25 -30%

    Dann von der Optik die Höhe der Beeinträchtigung (Nur ein Giebel, nur bei entsprechendem Lichteinfall, dem Objektivem Nichtfachmann fällt idR nichts auf (85% der Tagsezeit, nur seitlich usw.)

    dann kommen wir vlt bei allem rumsuchen auf eine Minderung von 20 -30 % auf die 25% der Optik! macht ... 10% der Giebelfläche....

    Alles Einbehalten... wenn ich sowas höre werd ich sauer
     
  10. #9 Olaf (†), 27. Januar 2008
    Olaf (†)

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    Weil...

    mer schon einmal dabei sind:
    Das gilt nicht nur für den Putz, sondern auch für andere "Optiken". Wenn Du also was ganz dolles haben willst, sollteste vorher schon mal fragen, was Regel ist (und eventuell was besseres vereinbaren)- nich das es dann unnötig Zoff gibt.
     
  11. Landbub

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    Wie könnte denn sowas aussehen? "der AN verpflichtet sich, eine auch im Streiflicht einwandfreie Fasade zu erstellen" - oder wie?

    In unseren LVs steht irgendwas von "nach den Regeln der Technik und einwandfreier Qualität" oder so.

    Ich sehe da eher eine Bringschuld bei den Handwerkern. Woher soll ich wissen, wie ein Gewerk fertig aussehen "darf" oder wird? Soll man mir doch sagen, dass die Fasade zwar warm hält und weiss wird, nach DIN aber uneben werden darf.

    Maler sagt: "Lass die Erdgeschossdecke (ca. 90qm, Filigranfertigteile) lieber verputzen, mit Spachteln bekomme ich das nicht so eben, wie du das willst". Gesagt, getan.

    WC-Spülkasten 2cm ausser mitte unterm Fenster. War sofort zu erkennen, ein Nachmessen nicht nötig. Installatuer hats natürlich (!) umgebaut, obwohl schon alle Anschlüsse dran.

    Ein Holzfenster hatte eine Delle, groß wie ein Centstück. Der Fenstersetzer hat spachteln gar nicht vorgeschlagen, sondern den Architekten angerufen, wie lange er zeit hat, einen neuen Rahmen zu besorgen.

    Irgendwie ticken die Uhren bei uns anders...
     
  12. Robby

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    Als die Ebenheit der 18202 geb ich hier als gegeben an! Ansonsten gilt Gebrauchstauglichkeit und Üblichkeit...

    An meinen Aussagen oben halte ich nach wie vor fest! Wir beurteilen hier eine Handwerksleistung und nicht das Goldmosaik am Boden vor dem Kaiserlichen Scheißhaus!
     
  13. Landbub

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    Weder ersteres noch letzteres ist für mich in irgendeiner weise relevant.
    Ich verlange von den Handwerkern ein EINWANDFREIES Gewerk. Ich verstehe darunter, dass ICH keine Einwände habe. Andere, auch Richter, interpretieren das sicher anders.
    Es geht auch niemals um eine Minderung, sondern um einen perfektes Gesamtgewerk. Handwerker haben uns beim Essen (ja, wir laden unsere Handwerker bisweilen zum Mittagstisch ein) erzählt, dass andere Bauherren mit Gutachtern nach kleinen Mängeln suchen, um dann den Preis zu drücken. Das ist schäbig und arm.
    In den Vergabegesprächen wurden die Handwerker auf unseren Qualitätsanspruch aufmerksam gemacht, einige sagten dann, dass sie in diesem Fall dann aber in Position 1.2.3 lieber ein anderes Material verbauen würden. Meist ein teures, immer haben wir zugestimmt. Jede Abschlagzahlung wird bezahlt, sofern es nichts zu bemängeln gab. Aber von den 22.000 EUR für die Fenster 200 EUR gutgeschrieben zu bekommen für eine Delle im Rahmen - nie und nimmer. Der muss raus, anderweitig HÄTTE ich die Schlusszahlung KOMPLETT einbehalten. Was aber natürlich nicht nötig war.
     
  14. #13 Carden. Mark, 27. Januar 2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Such Dir ein Vergleichsobjekt welches Dir gefällt.
    Beurteile dieses unter Belichtungzuständen, welche auch bei Dir zu erwarten sind.
    Nehme dieses Vergleichsobjekt als optisches Kriterium mit in die Ausschreibung und in den Vertrag auf.
    Erkläre in der Ausschreibung explizit was Du von der Fassade hin´sichtlich der Optik, hier auch Streiflicht erwartest.
    Dann, aber auch nur dann kannst Du weitergehende Erwartungen einfordern, als von Robby hier beschrieben.
    Wobei der optische Zustand der verlinkten Fassade nicht das "üblich" zu erwartende darstellt. Ich würde mich hier schwer tun das ganze NUR mit der 18202 erschlagen zu wollen.
    ES ist offensichtlich, dass hier nicht Großflächig geglättet wurde, sondern immer nur klein, klein.
     
  15. #14 Carden. Mark, 27. Januar 2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ich meine hier nicht die Schattenbildung des Streiflichts allgemein, sondern die Art der Streiflichtbildung.
     
  16. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Die Ausführung wäre hier Üblich und euer Anspruchsdenken dürfte euch (Subjektiv) interessieren... Genauso ist die Aussage:" Wie auch immer... ich würde zumindest erstere Fasade nicht akzeptieren. Und entsprechend auch nicht bezahlen. Solange, bis diese ordentlich ist oder ein Richter sagt, dass dies zwar potthässlich aussieht, aber dennoch zu bezahlen ist."

    Entscheidend.. bei solchen zu vermutenden Vorgehensweisen würde mir, der sicher ein gehobenes Anspuchsdenken an seine Arbeit hat, das Mittagessen aus dem Gesicht fallen
     
  17. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Dein...

    Ansatz ist schlicht und ergreifend falsch.

    Wenn Du eine Ware (ein Werk) bestellst, kannste davon ausgehen (und hast Anspruch drauf) dass das den DINS, Regeln, Vorschriften, allgemeiner Verkehrssitte und was weiß ich nicht noch entspricht.

    Willst Du wissen, wie es aussieht, musst Du Dich kundig machen (beim Auto, Fernseher, Viedeorecorder.... machstes doch auch). Eine Verpflichtung seitens des Anbieters, Dir sein Produkt (so es denn den Kriterien entspricht ) haarklein zu erläutern besteht nicht.

    Deine Beispiele waren auch unglücklich, dass Becken und Kasten in der Achse sitzen ist vorgegeben und selbstverständlich. Und eine Delle centgroß ist groß genug, dass man diese objektiv sieht. Wenn Die allerdings erst aus 20 cm erkennt und auch noch mit dem finer drüber fahren muss, hätte ich Dich, naja lassen wir das.

    Ansonsten haste ja die Richtung scheints ordentlich vorgegeben, so dass der HW seine Kosten auch entsprechend kalkulieren konnte.

    Hier gings aber um die, die den Mercedes zum Trabipreis haben wollten
     
  18. Landbub

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    Da vermute ich mal ganz stark, dass du bis zum Mittagessen gar nicht gekommen wärst, sondern bereits beim Vergabegespräch mit eingekniffenen Schwanz das Weite gesucht hättest. Sicher machts das teurer, unser qm-Preis ist eher bei 3 als bei 2000 EUR, aber bisher können wir uns kaum beklagen, es läuft gut. Wir sind aber erst beim Putz.
     
  19. Landbub

    Landbub

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    Nein, Olaf. Mein Ansatz ist juristisch nicht haltbar, was ihn aber noch lange nicht falsch macht.
    So sehe ich es als essentiell wichtig an, sich mit dem AN eines Gewerkes zusammenzusetzen und die Ziele jenseits des LVs zu definieren - nicht nur um 2 oder 3% Skonto zu diskutieren. Da ist viel schwammiges dabei, nicht alles lässt sich sinnvoll mit Zahlen und Normen definieren. Bisher haben wir mit allen ANs immer einen gemeinsamen Nenner gefunden, immer wurde es teurer wie im LV, aber das Gewerk so erstellt, wie wir uns das vorstellen oder eben entsprechend korrigiert. Darauf kommt uns an, nicht um den AN um ein paar 1000 EUR zu drücken.
    Interessanterweise hat sich auch kein AN darum gedrückt, so wie Robby das getan hätte.
     
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  21. pbcom

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    Also, ich habe meinem AN im Vorfeld gesagt was ich erwarte und ihm auch diese Bilder gezeigt. Er sagte zu mir: "Der Mitbewerber (Beispielfotos) ist uns Bekannt, es ist zwar ein ordentlicher Generalunternehmer der allerdings fast alles selbst macht auch die Aussenfassade. Wir machen selbst den gesammten Rohbau, alles andere wird von unseren Subunternehmern mit den wir seit vielen Jahren zusammenarbeiten erledigt. So z. Bspl. wird die gesammte Fassade von einem Malermeister erledigt".

    Tja, ich habe trotzdem unterstrichen, dass ich die Fassade ganz genau untersuchen werde und in solch einem Zustand nicht akzeptieren werde.

    Die Referenzobjekte meiner Baufirma sahen in der Regel absolut ordentlich aus. Da unser Haus relativ viel zu verputzende Fläche besitzt bin ich dementsprechend vorsichtig.
     
  22. Robby

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    @Landbub... wer mich kennt weiß das ich nicht nur grundsätzlich sonder nie das "Weite Suche" sondern eher das Gegenteil der Fall ist...

    Im übrigen Argumentiere ich hier wie ich als nicht AN sondern als Bewertender urteilen würde... und das Objektiv und neutral!

    Ich pflege für meine Aussagen Argumente liefern zu können um keine falsche Erwartungshaltungshaltung (Kein Problem!) zu erwecken (s. Marks Signatur) nicht umsonst dürfte ich einer der wenigen Handwerker sein die Weihnachtspräsente oder Präsente zum Bauabschluss von den BH bekommen und nicht umgekehrt...

    @PBcom ich würde bei der "kritischen Betrachtungsweise!" soviel als möglich an Anforderung schriftlich fixieren...
     
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Ab wann gilt der Aussenputz als mangelhaft?

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