Ab wieviel Metern ist eine Warmwasserzirkulation sinnvoll?

Diskutiere Ab wieviel Metern ist eine Warmwasserzirkulation sinnvoll? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir hatten für unseren Neubau gestern einen Termin mit dem Sanitärgewerk. Dieser hat uns eine Warmwasserzirkulation mit...

  1. Kamino77

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    Hallo zusammen,
    wir hatten für unseren Neubau gestern einen Termin mit dem Sanitärgewerk.
    Dieser hat uns eine Warmwasserzirkulation mit Zirkulationspumpe und Zeitschaltuhr für 850,- angeboten mit der Begründung, dass es um die 10m Leitung vom Speicher bis zur Dusche.
    Seiner Aussage nach wollen wir doch nicht 2 Minuten warten, bis warmes Wasser morgens rauskommt, oder unsere Gewohnheit ändern und morgens dann halt erstmal Zähne vor dem Duschen geputzt werden.

    Ich hab von Bekannten und Familie jetzt unterschiedliche Meinungen gehört, größtenteils wurde uns zu der Zirkulation geraten:
    - zwei Fälle, in denen nachträglich eingebaut wurde
    - zwei Fälle, in denen sowas sehr wünschenswert wäre. Vielmehr geht es nämlich nicht um die genaue Minutenzahl, sondern um die "gefühlte Ewigkeit", die man jahrzehntelang morgens warten möchte
    - ein Fall, wo beim Hausverkauf mehrere Interessenten explizit nachgefragt haben

    Mich würde insbesondere interessieren, ob es hier konkrete Beispiele gibt "Die Leitung ist Xm lang und es braucht X Minuten/Sekunden, bis das Wasser morgens warm rauskommt" und wie realistisch die "2 Minuten für 10 Meter"-Einschätzung von unserem Sanitärgewerk ist.

    Info am Rande: Kein kfw-Bau, Bodenplatte ungedämmt, keine Fußbodenheizung, Leitung Speicher-Küche ca. 5m
    Zielführende Fragen beantworte ich gern.
    Antworten, deren einziger Zweck die Provokation ist, bleiben von mir unkommentiert! :p
     
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  3. malgucken

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    Bauantrag vom letzten Jahr? Keller unten drunter, wenn ungedämmt.

    Rechnen wir doch mal nach, Volumen, wieviel Wasser raus muss, bevor es wärmer wird. Machst du?
    Man könnte ja auch ne dünnere Leitung legen, könnte...
     
  4. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    habe an jeder Zapfstelle direkt Zirku, nur an einer nicht.
    Diese ist ca. 6m vom WW Strang entfernt. An dieser Waschtischarmatur dauert es 15-20s bis WW kommt und ja, das kann eine gefühlte Ewigkeit sein, wenn man von den anderen Stellen gewohnt ist, dass es sofort kommt.
    In der Dusche habe ich direkt die Zirku, aber die Überkopf-Tellerbrause hat einen ca. 1m festen Steigststrang, der immer bei Erstnutzung am Morgen mit kaltem (Raumtemp) Wasser gefüllt ist. Allein das nervt mich schon. Wenn da 10m Kaltwasser für die Dusche anstehen, wär das für mich (!) eine große Komforteinbuße, die ich nicht haben möchte.

    ICH würde die Zirku machen und darauf achten, dass jede Zapfstelle direkt angebunden ist. Aber das mögen andere anders sehen bzw. das nicht als Komfort ansehen.
     
  5. malgucken

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    Da ist man gleich wach :D

    Naja, bin gespannt, was diesmal für Kosten rauskommen. Ist ja kein neues Thema, schon mehrfach gehabt...
     
  6. R.B.

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    Das hängt doch davon ab, was für eine Zapfstelle genutzt wird. Bei einem Handwaschbecken mit vielleicht 6Liter/Min. dauert es länger als bei einer Wellnessdusche mit 30Liter/Minute. AUch der Leitungsquerschnitt spielt eine Rolle.

    Zuerst wäre zu prüfen, ob eine Zirkulation zwingend erforderlich ist (3 Liter Regel, Speichergröße, siehe DVGW Empfehlungen). Wenn nicht, dann kann man überlegen, ob man aus Komfortgründen trotzdem eine Zirkulation einsetzt. Wenn JA, dann sollte man sich darüber im Klaren sein, dass man diese auch sinnvoll betreiben muss.

    Nehmen wir mal ein typisches Verbundrohr 16x2, Wasserinhalt ca. 0,11Liter/m, auf 10m Länge also 1,1Liter. Das macht bei einer Zapfstelle mit 6Liter/Minute etwa 10 Sekunden. Bei WW kommt es noch darauf an, aus welchem Material das Rohr besteht, denn das Rohr wird ja durch das WW mit erwärmt. Ordentlich gedämmt ist dieser Effekt aber nicht so gewaltig.

    Die Aussage "2 Minuten" bis warmes Wasser aus der Leitung kommt ist also Unsinn. Selbst wenn man davon ausginge, dass auf dem Weg vom Speicher zur Zapfstelle streckenweise Rohre mit höherem Querschnitt verbaut wären, die Rohre aus Kupfer bestehen, und die Mischarmatur nicht korrekt eingestellt ist, sind 2 Minuten nicht plausibel.

    Möchte man zu jeder Zeit WW sofort an der Zapfstelle verfügbar haben, dann wäre eine Zirkulation unumgänglich. Ansonsten schickt man täglich halt 1-2 Liter in den Abfluss, was man bei vielleicht 5-7,- €/m³ verschmerzen könnte.
     
  7. #6 Fliesenfuzzi, 19. Januar 2016
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    Seh ich genauso. Bei mir im Haus wird JEDE Warmwasser-Zapfstelle über die Zirkulation angebunden. Im Bestands-Bad der Ferienwohnung ging das nicht mehr. Küche wird jetzt saniert. Bisher ca. 2m bis zur Zirkulation- jetzt wird sie bis direkt unter die Spüle verlängert.
     
  8. #7 Achim Kaiser, 19. Januar 2016
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    ... und hoffentlich mit 100% nach EnEV gedämmt.
    Macht immer schöne 6 bis 8 cm dicke *Prügel*, geht in keinen Fußbodenaufbau und sorgt für fette Vormauerungen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Kamino77

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    Leitung wird sogar eher dicker.
    Ich möchte vorsorglich größere Querschnitte nach oben verlegen, falls ich in ein paar Jahren auf die Idee komme, mir so einen Duschtempel mit Wasserstrahlen von allen Seiten anzuschaffen. Freunde von uns haben das im Ferienhaus und immer wenn wir da sind, ist das schon eine feine Sache. Die haben uns aber auch schon darauf hingewiesen, dass man sich dafür 18er oder 21er Querschnitt gleich legen lassen sollte. Das Angebot hierfür habe ich vom Gewerk noch nicht erhalten.
    Da ich gerade zu faul bin zum Denken: Größerer Leitungsquerschnitt ohne Zirkulation bedeutet doch, dass man zwar mehr kaltes Wasser morgens verschwendet, aber die Zeit bis es warm wird müsste doch gleich sein.
     
  10. R.B.

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    Nö, nur wenn auch die Zapfstelle die größere Menge abgibt.
     
  11. #10 Achim Kaiser, 19. Januar 2016
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    Solche Installationen laufen den hygienischen Grundsätzen und Anforderungen zuwider.

    Heute sind kleine Querschnitte ohne nennenswerte Reserven mit hohen Wasserdurchsatz und -austausch gewünscht um eine höchstmögliche Trinkwassergüte mit kürzesten Verweilzeiten zu gewährleisten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. #11 Achim Kaiser, 19. Januar 2016
    Achim Kaiser

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    Die *thermische Verschwendung* durch eine korrekt betriebene Zirkulationsanlage übersteigt monetär die Kosten der Ablaufwassermenge bei weitem.

    Gruß
    Achm Kaiser
     
  13. Kamino77

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    hm, ich hab gerade mit dem Gewerk telefoniert und er hat es in etwa so erklärt:
    Im 300 Liter Speicher sind 6-10 bar (haben schon einen Druckminderer, weil 6 bar auf der Straße liegen und der Prüfdruck vom Speicher bei 10 bar liegt). Höherer Durchsatz für einen evtl. Duschtempel lässt sich nur mit höherem Leitungsquerschnitt erzielen. Aktuell würde er DN20 Rohre verbauen. Wenn ich mir später sowas einbauen lassen möchte, bietet er mir jetzt DN25er Rohre (hat irgendwas von 30m gemurmelt) zur Dusche für 420,- an.

    Achim, das dachte ich mir schon, dass das eingesparte Wasser nicht die Heizkosten decken wird.
     
  14. Jan81

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    Wir haben ca. 14-15 m also von WW Speicher bis zum Wasserhahn. Und wir warten auch keine 2 minuten. Vielliecht 20-25 sek! Bei Dusche geht das deutlich schneller.
    Ich habe keine Zirkulatonsleitung genommen, weil es sehr negativ auf die Enev auswirkt und man muss dann noch zusätzlich alles bezahlen.

    Meine Idee Durchlauferhitzer ... diesen an der Warmwasseranschluss anschliesen. Es gibt bei vielen neuen Durchlauferhitzer mit dieser Solar Anlage funktion. Die merken wenn warmes wasser kommt und heizen dann nicht mehr. Normale Durchlauferhitzer werden doch an Kaltwasserleitung angschlossen. Die Frage ist ob sowas funktioniert?

    Hatte mir damals nur von dem Elektriker eine Steckdose für den Durchlauferhitzer legen lassen, aber bis jetzt nicht gemacht, weil man sich irgendwie dran gewöhnt hat.
     
  15. #14 Rudolf Rakete, 19. Januar 2016
    Rudolf Rakete

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    Eine Steckdose für einen Durchlauferhitzer. Also eine CEE32 Steckdose?
     
  16. R.B.

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    Ja hast Du so etwas nicht in Deinem Badezimmer? :D
     
  17. Jan81

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    Nein normale dose, mit 25A. Es geht nur um Waschbecken und da reicht schon 3,5kw Durchlauferhitzer. Wo ist das Problem? Wir reden hier für Waschbecken mit 40 Grad WW.
     
  18. Kamino77

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    oh, das heisst, solange ich noch keinen Duschtempel mit entsprechend großer Mengenabgabe hat, dauert es bei größerem Querschnitt sogar länger bis das Wasser warm wird...
     
  19. R.B.

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    Richtig, weil sich in der Leitung ja mehr Wasser befindet,
     
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  21. Kamino77

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    ja gut, muss ich mit meiner Frau besprechen. Wenn die wirklich so einen Duschtempel später haben möchte, müssen jetzt halt nicht nur die 420,- für DN25er und 850,- für die Zirkulation ausgegeben werden, sondern auch kontinuierlich Heiz- und Stromkosten für das Wasser in den Leitungen (kommt ja drauf an, wie wir die Zeitschaltuhr einstellen)
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Nach DVGW darf die Zirkulation nicht länger als 8h unterbrochen werden.

    Verluste durch die Zirk. kann man näherungsweise über Leitungslänge, Dämmung etc. abschätzen.
     
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