Abdichtung befahrbarer Keller

Diskutiere Abdichtung befahrbarer Keller im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, wir haben uns neben dem Haus (am Hang) einen 5x6m Kellerraum erstellen lassen (Betonwände mit 24ch, Betondecke mit 25cm)...

  1. Klaus76

    Klaus76

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    Hallo Forum,

    wir haben uns neben dem Haus (am Hang) einen 5x6m Kellerraum erstellen lassen (Betonwände mit 24ch, Betondecke mit 25cm) entsprechend Vorgaben vom Statiker. Dieser soll zum Parken mit einer Achse des Fahrzeugs beim drauffahren bzw. Parken belastet werden (die andere Achse steht auf dann auf Aufgefülltem Boden, ggf. gepflastert vor dem Keller). Über dem Keller wird ein Carportdach gestellt.

    Nun habe ich mit unserem Mauermeister gesprochen der meinte er würde das Dach (hat noch kein Gefälle) Bitumenbahnen aufflämmen lassen. Darauf würde er eine befahrbare Dämmung von ein paar cm sowie eine befahrbare ca. 2 cm hohe Drainagematte legen damit das am Fahrzeug ablaufende Wasser abfliesen kann bzw. diese würde die Last etwas verteilen. Die Matte würde am Rand verschraubt.

    Ist das ein realistisches Setup? Im Netz habe ich einiges über Umkehrdächer etc. gelesen. Diese sind grundsätzlich kompizierter Aufgebaut. Gibt es hierzu ggf. eine andere Alternative ohne hohe Mehrkosten?

    Dank und Gruß

    Klaus
     
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  3. Kalle88

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    Braucht es denn die Dämmung oder wurde die Decke, Wände etc. von deinem Haus thermisch getrennt?
     
  4. #3 Alfons Fischer, 13. November 2014
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    es könnte ein Problem sein, dass der Keller schon steht und damit Höhen-Zwangspunkte geschaffen sind.
    Eine Dämmung würde ich schon empfehlen, um Kondensatbildung im Innern an der Decke zu vermeiden.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 13. November 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Dann frag doch mal Deinen oberschlauen Maurermeister, wie er mit diesem Aufbau die auftretenden dynamischen Lasten schadfrei in den Untergrund abführen will - und zwar dauerhaft!
     
  6. Kalle88

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    Könnte man die nicht ggf. von unten realisieren? Wenn ich den TS richtig verstanden hab steht da ja auch noch ein Carport samt Dach drüber. Kühlt die Platte dann trotzdem noch so enorm aus, dass es zur Kondensatbildung kommt?
     
  7. Kalle88

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    In deinem vorliegenden Fall, TS, kommt nur ein Umkehrdach mit Betonplatten auf Stelzlagern in Frage. Da deine Platte ja ohne Gefälle geschüttet wurde. Wenn dein Mauerermeister Pflastern will, dann MUSS die Abdichtungslage über eine Gefällegebung von 2,5 % verfügen. DAS wird aber kaum lastentechnisch durchführbar sein und somit nachträglich zu realisieren. Wenn die Dämmung auf der Platte ruhen soll, was auch am meisten Sinn macht.

    Außerdem sollte die Abdichtung den Stoffen die da warten vertragen können. Ebenso sollte ein oder zwei Abläufe und die Ableitung sinnigerweise geplant sein.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 13. November 2014
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    Du willst allen Ernstes eine Stellplatzfläche mit Gehwegplatten auf Stelzlagern pflastern?

    Kalle, der 11.11. war vorgestern.
     
  9. Kalle88

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    Ne ne, der Kalle wusste schon was er schrieb. Aber zum verifizieren, dass ich kein Käse erzähle mal die bauaufsichtliche Zulassung: http://www.umkehrdach.com/uploads/tx_nppresscenter/Z-23_31-1247_Umkehrdach_CFR.pdf

    Scrolle bitte auf Seite 12 Punkt 4.4.2 Ausführung C. Für alle Laien: Das gilt aber nur für das geprüfte Produkt und ist entsprechend nur für dieses Anwendbar!

    Ralf, von der Dicke der Betonplatten habe ich nichts geschrieben. Dass du daraus ne 4cm Gehwegplatte ableitest ist ja nicht mein Bier :p ;)

    EDIT: Die Drainschicht/ Vlies ist bei der Ausführung zwingend! wegzulassen.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 13. November 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach Du Grüne Neune - meine blauen Freunde (näheres per PN)

    Da steht aber auch nur, dass der Hersteller entsprechende Systeme mit Stelzlagern festzulegen hat?
    1) Gibts solche Festlegungen???
    2) Wenn ja, in wie weit kann man denen trauen.
    Die arbeiten bei anderen Produkten auch mit Zulassungen und bewerben das als DIN 18195-konform, obwohl die Produkte es meiner Meinung nach (muss ich dazu schreiben, andere dürfen das ohne diesen Zusatz sagen ;)) normwidrig sind!
     
  11. Kalle88

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    Die beantworte ich später ;)

    Warum wusste ich, dass die schwammige Formulierung dir Futter bietet? :P Nein, ich kenne keine Festlegung. ABER 1. Soll die Decke nur mit EINER Achse belastet werden und 2. erledigt die Zulassung ja nicht das Nachdenken. Natürlich kann man auch Systeme von Zinco etc. benutzen aber wir können wohl auch feststellen, dass die Decke am Ende keine Verkehrsfläche wird? Lasten aus Lenk, Brems oder Beschleinigungsvorgängen werden hier kaum auf Belag, Dämmung und Tragkonstruktion einwirken. Randeinfassung ist natürlich dennoch erforderlich, aber sowas setze ich einfach mal voraus, wenn man schon ein befahrbares Umkehrdach bauen will.

    Um zurück zu kommen: Ich bin zwar nur doofer Handwerker und hab die Weisheit nich mitm Löffel gefressen mein Stelzlager wäre einfach die gleiche Platte, wie der Belag, lediglich mit einer Bautenschutzmatte. Die im weiteren, so zumindestens meine wirren Gedanken, auch als Gleitlager dienen könnten. Halten wir also fest:

    - Ausreichende Randeinfassung
    - Verbandsdeckung des zu befahrendem Belags
    - Richtige zielgerichtete Entwässerung
    - sicheres Abdichtungskonzept

    Sind so die ziemlich elementaren Gedanken (sicher habe ich noch einige vergessen, aber wir machen hier ja auch keine Planung) Wie die im konkreten ausgeführt werden sollen hängt ja auch maßgeblich von den Faktoren vor Ort ab. Umkehrdächer und befahrbare Dächer gibbet ja nicht erst seit 2 Jahren, entsprechend ist die Vielfalt, was, wie, wo enorm.

    Das der Maurermeister damit überfordert sein könnte ist recht wahrscheinlich und auch meine Anmerkung sind lediglich als Wink mit dem Zaunpfahl zu verstehen. Man kann ja auch mal Fünfe gerade sein lassen und die Situation wie sie beschrieben wurde hinnehmen und das "Beste" drauß machen.

    Denn um was geht es hier denn? Geht es hier wirklich um ein vollumfänglich befahren Belag? Der von der Statik offensichtlich nicht mal berechnet ist. Denn warum darf nur die eine Achse auf die Decke? Für mich sind also wichtig, dass im Keller keine Tropfsteinhöhle entsteht (Dämmung auf dem Dach), dass die Dämmung, Abdichtung und Belag die Beanspruchung verträgt und dass am Ende alles irgendwo auch ein Kosten/Nutzen-Faktor hat.

    Da sehe ich die Variante mit der ich gewunken hab schon als sinnvoll. Kann man anders sehen, alles gut. Ich denke jetzt aber nicht, dass wirkliche PARKDECKS mit meinem Wink realisiert werden. ;) Und ich hoffe, dass ist jetzt auch bei jedem der meine Beiträge gelesen hat, angekommen. Befahre Umkehrdächer sind dann wohl doch zu komplex um allgemeingültige Formulierungen treffen könnte, mit dem der Laie dann am Stammtisch prollen gehen kann.
     
  12. Julius

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    Und was sagt die Detailplanung des Kellers hierzu?

    Keller beheizt oder unbeheizt?
     
  13. wasweissich

    wasweissich Gast

    hört (liest )sich suuuuperspannend an ....das ergebnis würde ich gerne nach 2 jahren sehen wollen ...
     
  14. #13 Carden. Mark, 13. November 2014
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    in 2 Jahren ist das schon wieder saniert - da kannste dann nichts mehr sehen :D
     
  15. wasweissich

    wasweissich Gast

    Ja gut ,dann schon nach nach einem jahr ....:D
     
  16. #15 Alfons Fischer, 14. November 2014
    Alfons Fischer

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    Dämmung von innen würde ich nicht pauschal empfehlen. Wenn es irgendwie geht, empfehle ich, die Dämmung oben drauf zu packen.

    Als allererstes muss das Abdichtungs- und Entwässerungskonzept geklärt werden. Wie wird Gefälle geschaffen, wie wird entwässert? In Abhängigkeit hiervon dann die Dämmung und die sicherlich notwendige Lastverteilplatte.
    Da sehe ich schon einen Gesamtaufbau, selbst wenn es sich um einen unbeheizten Keller handelt und man nur zur Kondensatvermeidung dämmen will, von i.d.R. mindestens 15 bis 20cm, wenn gepflastert werden soll wahrscheinlich noch mehr... Darum mein Hinweis mit den unglücklicherweise schon geschaffenen Höhen-Zwangspunkten.

    Und was dann noch dazu kommt: ist dieser sicherlich recht schwere Aufbau in der statischen Berechnung der Kellerdecke und des Kellers berücksichtigt?
     
  17. mls

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    für die abdichtung gibts eine einfache (wenn der ausführende
    das beherrscht) und vor allem sichere und regelkonforme
    lösung - mit wärmedämmung wirds etwas komplexer, da wird
    man ohne herstellererklärungen (neutral beschrieben ..) und
    detailplanung nicht viel machen können.

    erste variante hat der architekt (ersatzweise sonstwer, der
    damit beauftragt ist), zweite variante hat e. sonderfachmann
    zu planen.
     
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  19. Klaus76

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    Hallo und vielen Dank erstmal für die Anregungen. Als weitere Information, der Keller ist thermisch vom Hauskeller getrennt und unbeheizt, jedoch seitlich mit 8cm Styrodur gedämmt sowie mit Dickbeschichtung abgedichtet. Anscheinend gibt es hier doch recht viele Lösungsansätze. Natürlich suche ich nach der wirtschaftlich besten Lösung, gäbe es den einen sinnvollen Ansatz auf der Drainageebene als entlastende und dämmende Tragschicht ca. 10-15cm Schaumglasschotter aufzubringen auf der dann darauf ein Flies gefolgt von Sand und dem Pflaster (Bild) als Oberbelag _befahrbares_umkehrdach_legende.jpg .

    Dank und Gruß
    Klaus
     
  20. Klaus76

    Klaus76

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    Keiner eine Meinung ;) ?
     
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