Abdichtung Bodenplatte bei Haus ohne Keller

Diskutiere Abdichtung Bodenplatte bei Haus ohne Keller im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich hatte vor kurzem einen Termin mit einem Sachverständigen um einige strittige Dinge zu klären. Bei diesem Termin wurde vom...

  1. Pfriem

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    Hallo,
    ich hatte vor kurzem einen Termin mit einem Sachverständigen um einige strittige Dinge zu klären. Bei diesem Termin wurde vom Sachverständigen auch die fehlende vertikale Abdichtung nach DIN 18195 Teil4 Punkt 5.1.2 bemängelt. Der Aufbau sieht wie folgt aus:
    Betonplatte 25cm mit umlaufender Frostschürze. Auf der Bodenplatte vollflächig Bitumenbahn verklebt. An der Frostschürze Dämmung bis OK Gelände. Über OK Gelände Sockelputz. Jetzt meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass das so in Ordnung ist, laut SV aber nicht. Wie müsste der Aufbau modifiziert werden damit er Normkonform wird?

    Danke vom unwissenden Bauherr.
     
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  3. Bruno

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    Wie hoch liegt OK Bodenplatte über Gelände? Habe ich richtig verstanden, dass Frostschürze und Bodenplatte über Gelände nicht mehr seitlich gedämmt sind sondern nur unter Geländeoberkante? Wie sieht der Wandaufbau aus? Zielt die Frage bez. Normgerechtigkeit auf die Abdichtung oder auf Wärmedämmung und Wärmebrücken ab?
     
  4. Pfriem

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    Die Unterkannte der Bodenplatte ist auf Höhe OK Geländes und ja die Dämmung ist NICHT hochgezogen. Die Frage bezieht sich auf Abdichtung nicht auf Wärmebrücken. Das ich die habe ist mir schon klar, :fleen aber ich fürchte da kann ich nichts gegen tun solange die EnEV-Bestimmungen insgesamt erfüllt werden.

    Wandaufbau ist: Gipsputz, 36,5cm T14, 20mm Wärmedämmputz, Oberputz. Bis auf die Bitumenbahn auf der BP ist keine Abdichtung vorhanden.
     
  5. Eric

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    Zitat ist falsch. Bitte im Gutachten des SV nochmals nachlesen. Gemeint wahrscheinlich DIN 18 195-4, Abschnitt 6.1 --> 6.1.1 und 6.1.3.
     
  6. Pfriem

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    Im Gutachten steht wortwörtlich:
    Eine Vertikalabdichtung im erdberührten Bereich der Umfassungswände gegen das Eindringen von Feuchtigkeit gemäß DIN 18195 Teil 4 Punkt 5.1.2. ist nicht erkennbar.

    Was mich nun interessiert ist, ob es überhaupt denkbar ist, nur mit der Bitumenbahn auf der BP ohne weiter Abdichtungen im Sockelbereich ein Normkonformes Haus ohne Keller zu bauen.
     
  7. Bruno

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    Einen Punkt 5.1.2 gibt es in der DIN 18195-4 nicht. Ich bin auch der Meinung, dass Punkt 6.1.2 gemeint ist. Dort geht es allerdings nicht um "Vertikalabdichtung" sondern um die Horizontalabdichtung. Ist eine solche unter der Wand vorhanden? Dann sehe ich kein Problem. "Nur mit der Bitumenbahn auf der BP" ist es nicht getan.

    Der Abschnitt 6.1 der 18195-4 scheint mir bis auf den Punkt 6.1.2 generell nicht einschlägig, da es im vorliegenden Fall keine erdberührte Wand gibt.

    Die seitliche Abdichtung einer Bodenplatte, die unterseitig der Erdfeuchte ausgesetzt ist, ist widersinnig.
     
  8. Pfriem

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    So langsam frage ich mich wofür ich eigentlich den Gutachter bezahlt habe, das ist jetzt der zweite Punkt (erster im Bereich Dach) wo er etwas falsches gesagt hat. Vieleicht kann mir jemand einen Link oder ein Bild zeigen wie es denn nun mit der Abdichtung aussehen muss.
    Ein Problem mit Gutachtern scheint mir zu sein, dass sie immer nur in einem sehr begrenzten Bereich Ahnung haben. Ich müsste z.B. min. drei verschiedene haben. Einen fürs Dach, einen für die Statik (Ringanker evtl. falsch), einen fürs Bad und am Besten noch einen für den Estrich.
     
  9. #8 Carden. Mark, 15. Januar 2007
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  10. Bruno

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    Als Gutachter darf ich weder "5.1.2" statt "6.1.2" schreiben noch "Vertikalabdichtung" mit "Horizontalabdichtung" verwechseln.

    Wegen solchen fahrlässigen Geschreibsels gehen jetzt zwei Parteien monatelang aufeinander los, die eigentlich nichts gegeneinander haben. Der Eine wird zum böswilligen Drittelfinanzierer, der andere zum Pfuscher. In Wirklichkeit liegt der beschriebene Mangel, der vermutlich in einem anwaltlichen Schriftsatz ungeprüft fortgeführt wird, gar nicht vor. Irgendwann wird der Gutachter, nachdem sich viele Leute, nämlich Anwälte, andere Gutachter und ein Gericht im Rahmen eines Streits um Werklohn damit befasst haben, lapidar feststellen: "achso, habe ich 5.1.2 geschrieben? Ich meinte 6.1.2. achso, habe ich Vertikalabdichtung geschrieben? Ich meinte Horizontalabdichtung".

    Das ist eine Schande. Man kann nur beten, dass man als Baubeteiligter solchen Gutachtern nicht in die Hände fällt.
     
  11. Bruno

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    Die Sache ist so einfach, dass ein Bild überflüssig ist. Es muss eine waagrechte Abdichtung vorhanden sein, einmal unter der Wand, einmal auf der Bodenplatte (an die Abdichtung der Wände herangeführt oder mit ihr verklebt). Putz und Sockelputz müssen aus geeignetem Material und genügend hydrophob sein. Mehr ist nicht.

    Hier ein paar Normenzitate:

    DIN 18195-4:2000-08

    6.1.2 Außen- und Innenwände von Gebäuden sind durch mindestens eine waagerechte Abdichtung (Querschnittsabdichtung) nach 7.2 gegen aufsteigende Feuchtigkeit zu schützen.

    7.2 Waagerechte Abdichtungen in oder unter Wänden
    Für die waagerechte Abdichtung in oder unter Wänden sind
    – Bitumen-Dachbahnen mit Rohfilzeinlage nach DIN 52128,
    – Bitumen-Dachdichtungsbahnen nach DIN 52130,
    – Kunststoff-Dichtungsbahnen nach Tabelle 5 von DIN 18195-2 : 2000-08
    zu verwenden.

    6.2.1 Die Bodenplatte ist grundsätzlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4 abzudichten. Dabei muss die Abdichtung des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).

    7.4 Abdichtungen der Bodenplatte
    7.4.3 Abdichtungen mit Bitumenbahnen
    Zur Abdichtung mit Bitumenbahnen dürfen alle in Tabelle 4 von DIN 18195-2 : 2000-08, genannten Bitumenbahnen verwendet werden. Die Abdichtungen sind aus mindestens einer Lage herzustellen. Die Bitumenbahnen sind lose oder punktweise oder vollflächig verklebt auf den Untergrund aufzubringen.


    DIN V 18550:2005-04

    7.4 Außenputz

    7.4.1 Witterungsbeständigkeit
    ... muss das Putzsystem witterungsbeständig sein, d. h. insbesondere der Einwirkung von Feuchte und wechselnden Temperaturen widerstehen. ...

    7.4.3 Außensockelputz
    Außensockelputze müssen ausreichend fest, wasserabweisend und widerstandsfähig gegen kombinierte Einwirkung von Feuchte und Frost sein ... . Mineralische Oberputze im Sockelbereich sollen eine Druckfestigkeit von 2,5 N/mm nicht unterschreiten.

     
  12. Eric

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    Auftrag zur Erstellung eines Privatgutachtens ist ein Werkvertrag. Also hat der SV sein Gutachten nachzubessern, soweit das Zitat

    DIN 18195 Teil4 Punkt 5.1.2

    offensichtlich falsch ist.

    Insofern würde ich ihn hierzu unter Vorhalt der hier mitgeteilten Beanstandungen auch auffordern. Dann dürfte sich das Problem klären.

    Vielleicht liegt die OK Bodenplatte mit der Abdichtungsbahn doch noch im Spritzwasserbereich und dann wäre eine ( äußere ) Vertikalabdichtung erforderlich, die von oben kommend über die Horizontalabdichtung hinweg auf die Stirnseite der Bodenplatte geführt werden müßte.

    Der SV mag insofern seine Beanstandung in zwei Details: BauIst < --- > BauSoll näher erläutern. Die beiden Details könnten Sie dann hier einstellen.
     
  13. Bruno

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    Ich muss mich nochmal einklinken. Spritzwasserbereich und das Um-die-Ecke-Führen der horizontalen Abdichtung auf die Stirnseite der Bodenplatte haben nichts miteinander zu tun.

    Unter Spritzwasserbereich verstehe ich die ersten 300 mm über Gelände, analog DIN 18195-4:

    6.1 Wände

    6.1.1 Alle vom Boden berührten Außenflächen der Umfassungswände sind gegen seitliche Feuchtigkeit nach 7.3 abzudichten. Diese Abdichtung muss planmäßig im Regelfall bis 300 mm über Gelände hochgeführt werden, um ausreichende Anpassungsmöglichkeiten der Geländeoberfläche sicherzustellen. Im Endzustand darf dieser Wert das Maß von 150 mm nicht unterschreiten.
    ...
    Oberhalb des Geländes darf die Abdichtung entfallen, wenn dort ausreichend wasserabweisende Bauteile verwendet werden; andernfalls ist sie hinter der Sockelbekleidung hochzuziehen.


    Das seitliche Herunterziehen der Abdichtung um >100 mm gibt es nur in den Bildern 1 bis 3 des Beiblatts zur DIN 18195. Allerdings handelt es sich auf allen drei Bildern um den Fundamentbereich des Kellers, voll im Erdreich natürlich, und nicht um die Situation im Sockelbereich eines nicht unterkellerten Gebäudes, über Erdreich. Die Bilder 1-3 kann man leicht missverstehen, hier zwei davon.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Nochmal: 6.1.1 halte ich für nicht einschlägig, da es im Fall des Fragestellers keine "vom Boden berührten Außenflächen der Umfassungswände" gibt. Die Wand beginnt ab OK Bodenplatte, das Gelände endet bei UK Bodenplatte.
     
  14. Pfriem

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    Na dann werde ich den Mann noch einmal kontaktieren.
    Vielen Dank an alle für die tolle Hilfe.:28:
     
  15. Eric

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    Ja und die Bodenplatte ist 25 cm stark.

    Habe ich alles gelesen, Bruno. Nur..... ich hab da meine Zweifel und nun wird sich ja hoffentlich der Sachverständige dazu äußern. Ich kanns halt nicht glauben, daß der SV horizontal und vertikal nicht soll auseinanderhalten können. Warten wirs ab!
     
  16. Pfriem

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    Noch eine kurze Info an die die Helfer. Mein SV hat sich auf die Norm von 1983 und 2000 bezogen. In der Neuen fehlen wohl laut seiner Aussage die Abblidungen, darum wurde auch auf die Alte verwiesen und da gibt es den besagten Punkt.
     
  17. #16 Carden. Mark, 22. Januar 2007
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    Dann soll der sich mal den Anhang zur 18195 kaufen:cry
     
  18. Bruno

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    Die Bilder der alten DIN fehlen nicht (i.S.v. "hoppla, da fehlt ja was, nehm ich halt wieder meine alte DIN"). Sie sind entfallen (nicht ohne Grund). So stehts in der neuen.

    Aber meinetwegen. Der SV hält also an seinem Gutachten fest. Das Szenario, das jetzt folgt, habe ich bereits beschrieben: Nichtzahlung, wechselseitige üble Nachreden, Werklohnklage, Privatgutachten, diverse Anwaltsschriftsätze, Verhärtung der Fronten, Gerichtsgutachten, Gerichtsverhandlung(en), Vergleichsversuche, allgemeines Zurückrudern, Schulterzucken und Unschuldsmiene beim SV, allseitige finanzielle Einbußen, Sicherung einiger Arbeitsplätze im juristischen Bereich.

    Regelmäßiger Sachstandsbericht ans Forum erbeten! ;)
     
  19. #18 Pfriem, 23. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2007
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    Hallo,
    zur Veranschaulichung habe ich einmal versucht den Aufbau zu skizzieren.
    Dazu noch einige Anmerkungen:
    Die Bitumenbahn ist nicht mit dem Sockelputz verbunden. (wie auch)
    Es gibt keine Horizontalabdichtung über dem ersten Stein, oder sonstige Abdichtungen.

    Laut SV fehlt bzw. ist mangelhaft:
    Sockelputz zeigt bereits leichte Salzausblühungen. Es hätte eine vertikale Abdichtung bis ??(vergessen) cm unter OKG ausgeführt werden müssen.

    Achtung: Ich sehe gerade das es so aussieht als ob die Bitumenbahn vor der Mauer endet. Das ist nicht so, die Mauer steht natürlich darauf. Die Skizze ist halt mit einem Schaltplaneditor gemalt.
     
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  21. #19 Carden. Mark, 23. Januar 2007
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Sie zeichnung unter der ersten Schicht eine farbige Linie.
    Ist das eine Abdichtungsbahn.
    Wenn ja, könnte das schon mal OK sein (wenn die Bahnen auf einander abgestimmt sind)
     
  22. #20 VTR1000, 27. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2007
    VTR1000

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    Hallo,

    die hier gezeigten Schnittzeichnungen (von "Bruno") beziehen sich auf ein unterkellertes Gebäude. Sind Kellerbodenplatten und Bodenplatten ohne Keller in gleichem Maße abzudichten? Die Ursprungsfrage bezog sich ja auf eine BP ohne Keller.

    Dann scheint es noch die Meinung zu geben, daß bei der Verwendung von WU-Beton keine Abdichtung gegen Diffusionsnässe nötig ist (unser GU). Bei uns fehlt die Bitumenbahn auf der Bodenplatte. Unter dem Mauerwerk ist eine Abdichtung vorhanden. Was ist davon zu halten? Unser SV sagt, daß die Abdichtung auf der BP unabhängig von WU Beton zu erstellen ist. Wer hat nun Recht?

    Gruß
    Peter
     
Thema: Abdichtung Bodenplatte bei Haus ohne Keller
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