Abdichtung gegen Druckwasser

Diskutiere Abdichtung gegen Druckwasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; :deal Hallo, ich möchte bauen und möchte den Keller druckwasserdicht ausbilden. Auf was muss ich bei den Angeboten von den Bauträgern achten bzw....

  1. Tidl

    Tidl

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    :deal Hallo,
    ich möchte bauen und möchte den Keller druckwasserdicht ausbilden. Auf was muss ich bei den Angeboten von den Bauträgern achten bzw. was sollte auf jeden Fall im Vertrag stehen?

    MfG
    Tidl
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Weisse Wanne..

    heisst das Zauberwort. Und auf keinen Fall WU-Beton (gibts eh nimmer).
    Am besten schon die Vertragsentwürfe Ihrem Baubegleiter zur Durchsuicht vorlegen :D .
    MfG
     
  4. aw

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    wichtige Fragen...

    bauen Sie auf eigenem Grund oder werden Sie erst mit vollständiger Zahlung Eigentümer ?

    -Bodengutachten erstellen (lassen)
    -Tragwerksplaner/Statiker/Architekt fachlich einwandfreie Planungen für weisse Wanne erstellen lassen
    -über alles vertragliche einen erfahrenen Rechtsanwalt befragen
    -Ausführung überwachen lassen

    VIEL GLÜCK !
     
  5. #4 T9-Liebhaber, 14. September 2005
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    Tut mir leid, aber ich verstehs nicht?!?

    Warum baun hier eigentlich immer alle mit Bauträgern?
    In unserem Neubaugebiet sind in den letzten Jahren 8 Häuser entstanden und keiner hat mit einem Bauträger gebaut.
    Alle haben sich selbst reingehängt und keiner hat ein Problem bezüglich Baufehlern oder Undichtigkeiten.

    Bauträger dieses Wort bringe ich bei uns eigentlich nur mit 2 Begriffen in Einklang

    Wohnungsbau und Pfusch

    gibts heutzutage keine Eigeninitative (Eigenregie)?

    Ich weis, hat nichts mit dem Beitrag zu tun- ist nur eine Feststellung meinerseits.
     
  6. Tidl

    Tidl

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    Seid wann soll denn das sein. Für WU- Beton gibt es immer noch 2 Din´s und der wird immer noch verkauft???

    Zum Thema selberbauen von T9. Ist klar ne Alternative wenn man eine 35 Stunden Woche hat. Schafft man allerdings mind.50 Stunden die Woche ist das einfach nicht mehr drin.

    Also bleibt Bauträger oder gar nicht.

    Gruß
    T
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    ...wer sagt denn so was ...?

    "Also bleibt Bauträger oder gar nicht."

    Das ist doch nun wirklich Unsinn!

    Wenn es darum geht sich ordentlich verarschen zu lassen, dann...o.k....dann stimmt dieser Ausspruch natürlich. Oder wenn man ordentlich Geld versenken will. Dann natürlich auch. Ganz klar. Kein Widerspruch.

    In der Tat habe ich nun schon mehrfach erlebt, dass Freunde von mir mit Bauträgern bauen wollten. Ich hatte Ihnen davon dringend abgeraten, aber sie waren leider vollständig beratungsrestistent ("das ist doch billig" " warum kriegst Du das nicht zu dem Preis hin?").

    Der erste Bauträger ging pleite nachdem der Bauherr schon mal DM 50.000 hingelegt hatte, dem anderen wurde später, nachdem der Pfusch gar zu grausam wurde der Vertrag gekündigt. Schaden hier: ca. EUR 20.000.

    Es gibt wirklich Alternativen zum Bauträger. Einfach mal in den Gelben Seiten unter "Architekt" nachschlagen. Diese Alternative ist in jedem Fall die bessere und auch -aufgepasst- die preiswertere (bei gleichem Endpreis gibt´s beim A. einfach mehr fürs Geld! Ist der Preis billiger....naja...dann ist´s eben "billiger"!)

    Gruß

    Thomas
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 16. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    WU-Beton...

    heisst heute:
    Beton mit hohem Wassereindringwiderstand :D und ist per se ohne zusätzliche Massnahmen Geldvernichtungsaktionismus :mauer , weil er nur in ungerissenem Zustand dicht ist.
    Bereits hunderte Male hier debattiert.
    Ach ja, was so alles auf dem Papier verkauft wird...... :deal :Roll
    Und zum Thema BT sag ich nichts mehr, weil Thomas B alles gesagt hat :respekt
    Aber, tut, was Ihr nicht lassen könnt, wir sprechen uns dann später mit den Mängeln wieder :winken
    MfG
     
  9. BTopferin

    BTopferin

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    Hallo Tidl

    ähnliche Gedanken habe ich auch ursprünglich gehabt. Und vor dem Bau habe ich auch gemeint, ich war ausreichend vorbereitet, hatte ein guter BT gefunden, usw.

    Aber, um ausreichend vorbereitet mit BT zu bauen, muss Du entweder viel Zeit haben, um alles möglich über Bau zu lernen, oder eben ein eigener Bauleiter haben (NICHT vom Bauträger!). Der eigen Bauleiter muss auch sehr gut sein.

    In meinem Fall: Bauträger, der auch Architekt ist! Der ist doch ein Fachman! Das hat aber in meinem Fall nicht geholfen. Ich bin heute der Meinung, dass nicht alle Bauträger gleich "Verbrecher" sind... nicht alle, "nur" viele. :eek:

    Also, ein Bauträger vertritt nur seine Interesse: sein Gewinn.
    Ein Bauleiter vom Bauträger vertritt auch nur BT-Interesse. "Mein" Bauleiter (also Bauleiter vom BT) ist entweder ahnungslos oder König der Murksers, wahrscheinlich alle beide... vertritt nur BT-Interesse!!!

    Deswegen habe ich in dein anderen Thread gefragt, ob Du eigentlich mit einem Bauträger bauen MUSS...

    Grüßle
     
  10. #9 T9-Liebhaber, 16. September 2005
    T9-Liebhaber

    T9-Liebhaber Gast

    @Thomas B
    Du sprichst mir aus der Sehle.
    @Tidl
    Es war nicht selberbaun gemeint, sondern selber reinhängen in Bezug auf Angebote einholen...Referenzen der Firmen prüfen...mit Fachleuten Pläne wälzen...
    Wenn du für so etwas keine Zeit hast, dann vergiss bitte ganz schon ein Haus zu bauen.
    Für das Geld bleibst du lieber in einer schönen grossen Mietwohnung und fliegst 2mal im Jahr in den Urlaub.
    Wenn baun, dann gescheid und nicht so eine Murkshütte die trotzdem mind. 300.000,- Flocken kostet.
     
  11. Tidl

    Tidl

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    Hmmm

    Hallo zusammen,
    also ihr habt mich überzeugt Bauleiter und Bt auf keinen Fall in einer Hand. Obwohl ich hier Angebote von mittlerweile 10BT´s habe (sind auch Architekten dabei). Dabei habe ich auf den Leumund geachtet. Klar es gibt BT´s die sind mies aber auch Top. Z.B. in meiner Firma kenne 25 Leute die mit einem der BT´s gebaut haben und lasst euch sagen keiner, nicht ein einziger, hatte Beanstandungen. Zum Thema Architekt, hmm die sind auch nicht besser!!! Die Angebote liegen bei gleichem Baumaterial gleiches Fundament usw. 80.000 Euro über dem Preis des billigsten Angebotes. Wenn ich nach der Normalverteilung gehe und alle Angebote zu Grunde lege sind das genau 40.000 Euro über einem Preis der ok ist. Da kann mir keiner sagen, dass das seriös ist. Zumal Aussagen des einen Architeketen: "Ob ich einen Balkon baue oder nicht egal ist im Preis drin. Ob ich die Garage 6 oder 12m lang baue ist im Preis drin usw. Hmm da gehört der Endpreis in Richtung Wucher.

    Am liebsten hätte ich einen anderen Bauplatz, wo nicht so Probleme mit einem hohen Wasserspiegel sind. Aber wir suchen schon sehr lange und leider lässt sich meine Frau nicht überzeugen in andere Orte, die etwas billiger vom Baugrund her sind, zuziehen.

    Naja, ich bin mittlerweile soweit das reservierte Grundstück wohl nicht zu nehmen.
    Aber dennoch ich danke euch allen. Es ist immer wieder gut mit anderen vorab solche "Probleme" zu diskutieren.
    Mal sehen was die Zeit bringt.

    Gruß
    Tidl
     
  12. Uli R.

    Uli R.

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    Was? Das Hohe oder das Niedrige? :D
     
  13. Osicz

    Osicz Gast

    Jetzt mal nicht die Flinte ins Korn werfen!

    Hallo,

    auch wenn es sie vielleicht stört das wir hier alle über Bauträger oder Architekt diskutieren, anstatt Ihnen bei der wirklichen Frage zu helfen, möchte ich trotzdem auch noch kurz was dazu sagen, weil es auch diese Entscheidung auch nicht ganz unwichtig ist!
    Es gibt solche und solche! Aber die Erfahrungen zeigen das die oft billigeren Bauträger, häufig dazu neigen sich den im Angebot abgegebenen niedrigeren Preis, später oft durch eine Vielzahl von Nachträgen wieder reinzuholen! Da kann dann jede Anfrage nach weiteren Leistungen sehr teuer werden. Auch bei Mängeln die oft durch billige Subunternehmen die für Bauträger arbeiten auftreten, sind Bauträger meist nicht so Nachbesserungswillig wie Architekten und deren Stammunternehmen! Also ich würde auch einen Architekten bevorzugen, weil er auch die bessere Beratung gibt! Wenn er gut ist! Wenn er sich oft am Bau sehen lässt und gute Pläne (rar geworden) liefert ist das ein gutes Zeichen!...
    Zum Thema Keller ist zusagen: Auch wenn an ihrem Grundstück ein hoher Grundwasserspiegel herrscht, ist das noch kein Grund da nicht zu bauen, besonders wenn einem die Lage gefällt! Aber auf jeden Fall betonieren! Weisse Wanne halte ich für zu teuer bei dem heutigen Stahlpreis! Einen normalen Betonkeller, nicht unbedingt aus Fertigelementen weil diese bei falscher Ausführung schneller Probleme aufweisen als eingeschalte Kellerwände komplett in Ortbeton! Und Arbeitsfugenband einbauen, kein Quellband oder solche Geschichten! Außenseitig und innenseitig DS-Schlemme im Bereich der Kehle auftragen! Außenseitig dann Kellerwände mit KMB (2K)verspachteln, Hohlkehle u. Amierung im Kehlbereich gerne gesehen! Weiterhin auf fachgerechte Drainung achten, mit fachgerechtem Anschluss der Lichtschächte! Zwingend! Zur Drainung gebe ich Ihnen auch gerne noch weitere Tipps und Tricks! Einfach fragen!....
    Anfüllen frühestens nach Erstellung der KG-Decke!
    Vertrag nach VOB vereinbaren, dann kann nichts passieren! Wenn nichts anderes vereinbart wird gilt diese sowieso!
    Und ein kleiner Tipp am Rande, lassen sie sich Zeit beim Bauen, wenns geht Wunschtermin für Einzug vergessen! Sonst wird sie alles überwachsen! Sie werden genügend Entscheidungen zu Treffen haben, und diese auch nicht überstürzen, sonst wird Ihr Bau eine Stressphase an die sie sich nicht gerne zurück erinnern!! Wohl bedacht ist halb gebaut!!

    Wünsche alles Gute beim Eigenheim!!
     
  14. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Heeeee – habe ich etwas verpasst – warum gilt die VOB sowieso???? VOB = AGB

    kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen in Grundwasser mag funzen. Behaupten jedenfalls die Hersteller. Teilweise auch nachgewiesen. Aber mann möge doch hier nicht verschweigen, dass dort nicht der Maurer mit der Glättekelle stand der das Zeug aufgebracht hatte, sondern Abdichtungsspezialisten. Es ist aber weder in der DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“ noch in der Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Abdichtungsarbeiten — DIN 18336 Ausgabe Dezember 2002 so vorgesehen - auf garkeinem Fall aber aRdT.

    Die würde ich auch gerne lesen – Die Tipps. Dränungen in Grundwasser haben schon was.

    Soosoo. Dann lassen Sie mal lieber die Dränung weg und bauen eine vernünftige weiße Wanne.

    Den Rest kommentiere ich jetzt vorsichtshalber nicht – Weil ich jetzt Frühstücken muss und sonst zum Mittig nicht oben bin.
     
  15. Osicz

    Osicz Gast

    Ich sehe das so!!

    Hallo,

    also zur VOB muss ich sagen, das ich mich da vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt habe! Ich meinte mit "gilt sowieso": Das Teil C, die technischen Vertragsbedingungen, in der Regel dann herbei gezogen werden, wenn zwischen den Vertragsparteien vorher nichts anderes vereinbart worden ist, um zu sehen ob die Leistungen richtig erbracht worden sind! Die VOB ist natürlich kein Gesetz oder eine Rechtsordnung!!
    Und zur Drainage, natürlich ist eine Weiße Wanne dicht, und wenn du diese einem gemauertem Keller vorziehst bin ich auch schon hochzufrieden!! Aber ich sehe es so, das ich eben auf eine Drainage nicht verzichten würde, das mag Einstellungssache seien und nach DIN in manchen Lastfällen auch überflüssig, aber ich kann mich mit dem Gedanken ohne Drainage nicht anfreunden! Es ist mit Sicherheit nicht die EINE richtige Lösung, aber sie funktioniert, insbesondere bei der Lichtschachtentwässerung!!
    Und wenn du so gerne rechnest, dann rechne doch auch mal eine Kellersanierung durch!! Und, ich bin zwar kein Gutachter, aber wenn wirklich mal Wasser durch die Kellerfenster reinläuft, und der Gutachter findet keine Drainage, was wird der wohl sagen?! Vielleicht sagt der auch: Ja, Pech gehabt ist ja nach DIN alles richtig, aber darauf verlassen möchte ich mich nicht! Und dem Bauherren die DIN da hinlegen und sagen, da stehts doch!
    Ich sag ja auch nicht das es passieren muss, aber es kann, und da gehe ICH kein Risiko ein!
    Und zur KMB, Ausführungen von Abdichtungen Bodenfeuchte/nichtstauendes Sickerwasser DIN 18195-4, Abdichtung Wand oder Boden mit KMB:
    - 2 Arbeitsgänge, frisch in frisch erlaubt
    - Trockenschichtdicke min. 3mm
    - Kein Gewebe erforderlich
    - dazu Ausführung der Abdichtungen, waagerechter Abdichtung in oder unter Wänden, Bodenplatte und bei Druckbelastung (alles jetzt zu erläutern würde zu lange dauern, dann bekomme ich kein Abendessen mehr)

    Ausführung der Abdichtung bei mäßiger Beanspruchung (Nassräume Wohnungsbau) "nichtdrückendes Wasser" (gibt es nicht) DIN18195-5 mit KMB:
    - 2 Arbeitsgänge, nicht frisch in frisch, erst Trocknung des ersten Arbeitsganges
    - Trockenschichtdicke 3mm
    - Gewebeeinlage an Ecken, Kanten und Kehle

    Ausführung zu Abdichtungen, aufstauendes Sickerwasser (def.: Gründungstiefe < 3m, HGW 30cm UK Bodenplatte, wenig durchlässiger Boden ohne Drainung (ich rate ab, dann aber Änderung des Lastfalles), Untergrund Risse < 1mm, DIN 18195-6 mit KMB:
    - 2 Arbeitsgänge, nicht frisch in frisch
    - Trockenschichtdicke 4mm
    - Gewebeeinlage komplett
    - Schichtdickenkontrolle
    - Referenzprobe

    In der DIN 18195 sin KMB´s für die Lastfälle drückendes Wasser gem. DIN 18195-6 und hohe Beanspruchung (Dachterrassen, Parkdecks, Nassräume in Schwimmbädern) gem. DIN 18195-5 nicht vorgesehen, das ist richtig! Du siehst also ich bin einer dieser "Abdichtungsspezialisten", wie auch immer du es nennen willst! Und ich glaube nicht das es noch lange dauert, bis KMB auch bei drückendem Wasser laut DIN vorgesehen wird! Vielleicht auch noch in speziellerer Form! Aber das muss man abwarten! Ich meine aber das jetzt schon funktioniert!
    Zu wissen wie es nach DIN gemacht wird, tut sicherlich nicht jeder, aber das Auftragen der KMB ist 1. Lehrjahr, erster Tag!

    Weiße Wanne ist aber auch völlig in Ordnung, aber ich meine vom Mehraufwand der Bewehrung her zur Schwarzen Wanne doch teurer!
    Aber das muss man von Beispiel zu Beispiel durchrechnen! Und da nach DIN bei drückendem Wasser keine KMB vorgesehen ist, bleibt für viele nur die weiße Wanne, geb ich dir Recht!

    MFG
     
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  17. Eric

    Eric

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    Mark, es hat keinen Zweck mit Osicz zu diskutieren. Er verstehts ohnehin nicht.

    Das Problem ist nur, das solche Leute bei den Fragestellern Verwirrung schaffen und abwegige Rückfragen provozieren.

    Ich plädiere dafür, daß Leute, die hartnäckig dummes Zeug verbreiten ( Drainage im Grundwasserbereich usw. ), ausgeschlossen werden oder zumindest einen Zusatz erhalten. Anderenfalls kann dieses Forum über kurz oder lang zumachen!
     
  18. Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Tja, was soll ich sagen Eric, eigentlich gebe ich keine Seele verloren. Nichts was er bezüglich der DIN 18195 geschrieben hat ist mir Fremd. Ich bin auch Abdichtungsspezialist. Er hat auch Recht mit seiner Aussage über kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen bezüglich deren im erstem Lehrjahr. Das sind aber dann leider auch die, welche es dann ausführen. Und wenn dann einer wie ich kommt und an der kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen
    Verzweifelt die Undichtigkeit sucht, darf er am Augenscheinlichen Bild der Abdichtung feststellen, dass hier mal wieder einer zur Strafe arbeiten musste. Schichtstärkenunterschiede von bis zu 400% - alles schon gemessen. Es ist Richtig, dass kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen
    In Grundwasser funktioniert. Dieses ist dann aber eine solch penible Arbeit, dass ich eine Bahnenabdichtung dann immer vorziehen würde. (gerade im Bezug auf Hochdruckwasserstrahlen von vormaligen Wasserundurchlässigen Beton als Abdichtungsgrund im Sohlenbereich) Was mich am meisten aber irritiert, ist die Feststellung das unser Kollege hier den Sinn einer Dränung (eine Dränage bekommst Du beim Arzt) immer mit dem Anschluss von Lichtschächten entschuldigt. Warum kommt er nicht auf die Idee die Dinger an die Regenwasserentwässerung anzuschließen? Rückstaufrei versteht sich. Aber das gesamte Grundwasser per Dränungen in den Kanal abzuführen, kommt einer Grundwassersenkung gleich. Ist auch noch ne Marktlücke für mich – alle Häuser in der Umgebung auf Schäden welche hier raus resultieren zu untersuchen.

    Also – Tipp am Rande von mir – hier und im Schwersterforum Bau.de viel lesen – Dogmatische Gedanken überdenken – und noch VIEL lernen.
     
Thema:

Abdichtung gegen Druckwasser

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