Abfuhr auf Deponie ohne Nachweis - Zahlen?

Diskutiere Abfuhr auf Deponie ohne Nachweis - Zahlen? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir haben vor kurzem eine Rechnung von unserem Erdbauer erhalten in dem u.a. der Transport und die Lagerung von 400cbm...

  1. beda

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    Hallo zusammen,

    wir haben vor kurzem eine Rechnung von unserem Erdbauer erhalten in dem u.a. der Transport und die Lagerung von 400cbm berechnet werden.

    Im Angebot war ein Preis von 19,50 cbm für 300cbm Transport und Lagerung ausgewiesen - auf meine Rückfrage warum dies denn so teuer sei, erwiederte der Erdbauer, dass die Deponierung bei uns im Landkreis, selbst für unbelastetes Erdmaterial) derzeit so extrem teuer sei (war Oktober). Dies habe ich damals akzeptiert.

    Eine Rechnung über 400 cbm kam nun ohne Nachweis der Deponierung. Die 100cbm zusätzlich begründet er mit seinen Vermessungsaufzeichnungen (wohl OK) - aber müsste er mir nicht auch einen Nachweis erbringen, dass er die Erde deponiert hat? Auf meine Rückfrage meinte er, dass er keinen Nachweis hat, da es verschiedene Deponien waren, z.T. selbst gelagert wird und ein Teil für Auffüllung anderer Baugruben verwendet wurde.

    Was würdet ihr machen? Seriös klingt das nicht ... zahlen müsste ich wohl. Oder was denkt ihr?

    Besten Dank für eure Hilfe!

    Beda.
     
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  3. RMartin

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    Wie kommt der Tiefbauer denn rechnerisch auf die 400 cbm?
    Gibt es ein Aufmaß? Ist nach Plan und dann nach 'therotischer' Baugrube abgerechnet?

    Gibt es im Vertrag einen Passus, der besagt, dass er Euch entpsr. Entsorgung durch z.B. Wiegescheine nachweisen muss?
     
  4. beda

    beda

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    Na, das ging ja fix!

    Als Nachweis gilt ein ca. 20 seitiges Dokument mit Zahlenreihen das die Vermessung der ausgehobenen Baugrube darstellt. Danach hat er abgerechnet.

    Der Vermesser hatte 300cmb kalkuliert.

    Einen Vertrag der Entsorgung nach Wiegescheinen beinhaltet haben wir nicht. Wir haben ein Angebot via Email und eine Rechnung in Papierform....

    Ich denke der Fehler ist bei der Beauftragung passiert ... nun habe ich das Problem und muss es wohl als Lehrgeld sehen...
     
  5. RMartin

    RMartin

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    Also der Angebotspreis ist natürlich erstmal 'mehr oder weniger' fix; klar; darauf habt Ihr Euch geeinigt.

    Was ist denn mit dem 20-seitigen Dokument? Das besagt als Endergebnis eine Kuberture von 400m3 ? Wer hat das erstellt? Der Tiefbauer, der Vermesser des Tiefbauers, Dein Vermesser...?

    Das muss halt geprüft werden; wenn tats. 400m3 ausgehoben und entsorgt wurden, dann müssen diese natürlich auch gezahlt werden.
     
  6. Ropi

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    Warum sollte er denn fuer die Entsorgung zahlen, wenn der Tiefbauer schon selbst sagt, dass er damit teilweise andere Baugruben aufgefuellt hat?

    Wir hatten bei unserem Bau einen aehnlichen Fall. Wir haben einen Entsorgungsnachweis verlangt. Der kam nicht, wir haben dann anteilig fuer den Transport gezahlt und damit war der Fall abgeschlossen.


    Der Transport muss natuerlich gezahlt werden (so es denn 400cbm waren). Das ist wieder das Problem, wenn die Auftraege nicht klar erteilt werden.
    Wenn 300cbm beauftragt waren und 400 abgefahren werden muessen die zusaetzlichen 100cbm doch erst mal freigegeben werden, oder ?

    Gruss,
    Ropi
     
  7. beda

    beda

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    Der Tiefbauer hat es erstellt - der Bauleiter hat es geprüft. 400cbm ist OK.

    19,5 €/cbm mit Deponiegebühren zu verargumentieren und dann kein Nachweis zu erbringen finde ich fragwürdig.

    In meinem Job wäre das unseriös - rein rechtlich aber OK.

    Mein Frage war nur euer Bauchgefühl ob das in der Baubranche so üblich ist oder ob hier etwas stinkt. Ggf. hätte es ja sein können, dass ihr noch einen Tipp habt...

    Trotzdem Danke!
     
  8. beda

    beda

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    Aushub über 400cbm habe ich erstmal gezahlt und dem Erdbauer gebeten mit einen Nachweis zukommen zu lassen. Dann kam o.g. Argumentation das es keinen Nachweis gibt, da es verteilt wurde...

    Transport könnte ich noch zahlen - stimmt. Dies werde ich ihm gleich mal schreiben.
     
  9. RMartin

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    Okay... Steht im Angebots-, Vertragsleistungsverzeichnis explizit, dass der Boden auf einer Deponie entsorgt wird? Wenn das da steht und der Unternehmer zugibt dies nicht getan zu haben, dann muss/ sollte er entspr. den Preis ändern.

    Steht im Vertrag/ Angebot nur "Material geht in Eigentum des AN über" oder sowas halt, dann ist es Unternehmerische Freiheit (auch Geschick) was er mit dem Zeug macht; solange es nicht gesetzwidrig ist.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 18. Januar 2011
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    Dreh ihm den Spieß doch um. Entweder beweisst er Dir klar, wo er welche Massen gelassen hat oder Du zeigst ihn an wg. illegaler Müllentsorgung.

    Ich weiß nicht mal, ob er einfach Aushub von Grundstück A ohne entsprechende Nachweise (nicht belasteter Boden) bei Grundstück B als Füllgut verbauen darf.
     
  11. beda

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    Dies ist der original Text aus dem Angebot (Email):

    "Leider sind die Entsorgungsgebühren
    im Landkreis sehr hoch und andere Auffüllmöglichkeiten stehen – ausser den Schotterwerken – keine zur Verfügung. Laut [Bauleiter] sind die Kosten für Aushub und Abfuhr direkt an Sie als Bauherren zu berechnen.

    Wir unterbreiten Ihnen daher folgendes Angebot:
    2. Abfuhr und Entsorgung von unbelastetem Aushubmaterial LAGA Z0
    ca. 300 cbm 19,50 € / cbm"

    Antwort auf die Frage nach dem Nachweis:

    "wir haben Ihnen eine Mengenberechnung der Baugrube zukommen lassen. Üblicherweise wird diese Berechnung
    von unseren Auftraggebern geprüft und anerkannt. Einen Nachweis für die Entsorgung müssen wir nicht vorlegen.

    Zu Ihrer Information: Das Material wurde teilweise über die Steinbrüche der [FIRMA X], teilweise auf einer Auffüllung
    der (FIRMA Y) und teilweise auf eigenen Deponien / Auffüllungen entsorgt. Bei eigenen Auffüllungen z.B. gibt es keine Nachweise, da diese nicht erforderlich sind."

    Sorry die konkreten Texte hätte ich auch früher posten können....

    Die Frage ist, muss er es nachweisen oder eben nicht.....
     
  12. gast3

    gast3 Gast

    stehe ich hier auf dem Schlauch ?

    Der Unternehmer hatte den Auftrag den Boden zu beseitigen, Aufmaß / Massen sind korrekt - wo ist das Problem ? Es kann dem Bauherren doch vollkommen egal sein (Laegalität der Beseitigung vorausgesetzt), ob der Aushub deponiert, wiederverwertet oder was auch immer wird.

    Aber dieses: das muss jetzt aber für mich günstiger werden, weil des Boden ja auf einer anderen Baustelle wiedereingebaut (und er dafür ggf. noch einmal Geld bekommen) hat, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht war das je auch schon Grundlage seiner Klakulation ?

    Da müsste man schon einen vernünftigen Auftrag erteilen (Deponie Preis x, Wiederverwertung y mit entsprechenden Nachweisen).


    und was die Wiederverwertung angeht, spricht sofern es sich um "natürlich, gewachsenen nicht nachteilig veränderten Boden" handelt auch nichts dagegen.
     
  13. oberh

    oberh

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    Hi!

    Da muss ich echt schmunzeln - weil mir dazu direkt eine Anekdote meines Hausbaus einfällt.

    Bodenaushub, seitliche Lagerung und spätere Verfüllung der Baugrube waren im GU-Vertrag enthalten.
    Der GU benannte uns den ortsansässigen Tiefbauer, damit wir die Abfuhr und die Deponierung selber in Auftrag geben konnten.
    Meinereiner und Schwager also ab zum Cheffe - Preis vereinbart für Abfuhr zur Deponie - haben gefragt, ob er das Erdreich auf seinem Grundstück lagern könne - erhielten ne "Abfuhr" - regelten nen Preis für die Anlieferung von Boden für die Verfüllung.

    Zufällig waren wir am letzten Tag der Arbeiten vor Ort wegen anderer Dinge.
    Auf einmal rief mein Schwesterlein an - habe gerade einen der LKW gesehen - der fährt nicht Richtung Autobahn - der fährt zum Grundstück des Tiefbauers.
    Also ab ins Auto - heimlich dem LKW hinterher - Tatsache - er lagerte das Zeug bei sich auf dem Grundstück.
    Dann nochmal hinterher mit Kamera - und beim dritten Mal mit einem Zeugen.

    Tja, was soll ich sagen, der "Geschäftsmann" wollte uns doch tatsächlich unsere eigene Erde wieder verkaufen - Deponie- und Fartkosten anrechnen.

    Als er sein Geld haben wollte, haben wir ihn mal mit den rechtlichen Tatsachen konfrontiert - und haben uns daraufhin "gütlich" geeinigt.
    Das hat uns einige Tausend Euro gespart ...

    Zu Deinem letzten Post - anscheinend hatte er doch andere Auffüllmöglichkeiten gefunden ...
    "Wickele" doch mal nach Pyramidenstumpf und rechne selber das Volumen der Baugrube aus.
     
  14. beda

    beda

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    @oberh
    Respekt ;-)

    @Helge von Seggern:
    Ich finde es zumindest fragwürdig einen hohen Preis mit Gründen zu belegen die dann nicht eintreten.
     
  15. gast3

    gast3 Gast

    ob das jetzt eine "seriöse" Nummer war ??? Schön ist sie nicht, gebe ich dir recht, ändert m.E. aber nichts an den "Tatsachen"


    und einmal für alle:

    Entsorgung ist NICHT Deponierung = Beseitigung

    Entsorgung ist nach dem Abfallrecht der Oberbegriff für Beseitigung und Verwertung


    auch für alle ausschreibenden Architekten
     
  16. #15 Vorgartenzwerg, 18. Januar 2011
    Vorgartenzwerg

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    @ Helge

    Hm, aber der hohe Preis wurde doch eben mit "Deponieren" begründet,
    nicht mit "Entsorgen"?

    Irgendwie verwirrend.
     
  17. RMartin

    RMartin

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    Ja, aber in #10, wo der Fragestelller die Original-Mail zitiert, da steht nix von Deponierung.
     
  18. beda

    beda

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    Vorgartenzwerg/RMartin:

    Richtig im Angebot steht es so wie zitiert - am Telefon bin ich mir sicher dass er von Deponieren gesprochen hat.

    Die Differenzierung zwischen Deponieren und Entsorgen war mir aber auch nicht bekannt.

    Schade.
     
  19. gast3

    gast3 Gast

    na ich will da auch die Firma nicht großartig in Schutz nehmen, nur wie der Preis begründet und was beauftragt wurde, ist hier nun mal was anderes bzw. egal, wie es begründet wurde.

    Außerdem KANN es durchaus sein, dass eine Firma nicht weiß, ob sie zum Bauzeitpunkt eine andere, günstigere Entsorgungsmöglichkeit hat - also muss sie dann erst einmal ohne diese kalkulieren.
     
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  21. beda

    beda

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    Ich will es mal so sagen - vielleicht lässt sich die Firma kulanter weise darauf ein, dass aufgrund der gesunkenen Kosten etwas beim Preis rausspringt. Wenn nicht dann haben sie wohl auch Anspruch auf das Geld.

    Rechtlich kann ich denke ich nichts machen (nach Definition Entsorgen ist die Sache rechtlich wohl klar).

    Schade - aber ein Versuch war es ja wert....

    Oder sieht es jemand anders?

    Danke für eure Hilfe - es hat mir lernend wieder sehr geholfen!
     
  22. githero

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    Das finde ich etwas komisch. Der Vermesser hat 300cbm kalkuliert und 400 wurden es dann?? Wer hat denn das 20-seitige Dokument erstellt? DEIN Vermesser Vor Aushub oder SEIN Vermesser NACH Aushub?
    Immerhin hätte er ca. 33% mehr Material wegfahren müssen, als kalkuliert. Hattest Du das freigegeben?
     
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