Abgraben schädlich?

Diskutiere Abgraben schädlich? im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hi zusammen wir haben ein 100 Jahre altes Haus gekauft und renoviert (selber schuld) und mit einer WDSV (EPS) bis zum Sockel, aber nicht im...

  1. JMCruyff

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    Hi zusammen

    wir haben ein 100 Jahre altes Haus gekauft und renoviert (selber schuld) und mit einer WDSV (EPS) bis zum Sockel, aber nicht im Souterraine (ca. 1m unter Oberfläche) gedämmt.

    Wir haben nun an einigen punktuellen Stellen im Souterrain Feuchtigkeit entdeckt - von der wir nicht ganz genau wissen, ob sie aufsteigend ist oder durch einsickernden Regen (die Bodenplatten, die am Haus anstoßen, liegen etwas schief) von der Seite kommen.

    Wir vermuteten zuerst von der Seite - Indikatoren:
    - Recht früh hatten wir an einer Stelle einen feuchten Fleck entdeckt (nicht auf Bodenhöhe). Ein Baumeister hat zuerst vertikal abgesperrt, was nichts brachte, und dann lokal abgegraben und abgedichtet, was was brachte.
    - In einer Kammer unter einer Treppe ohne Fenster hatten wir feuchte, salzige Wände. Ein Baumeister hat den Putz abgeklopft und eine Lüftung eingebaut. Mir schien nach dem Abklopfen auf den Steinen eine erhöhte Feuchtigkeit ziemlich genau bis zur „Grasnarbe“ zu erkennen zu sein, die durch die Lüftung langsam zurückgeht.

    Nun war noch ein anderer Sachverständiger für Feuchtigkeitstechnik da, der meinte es käme von unten und wir hätten das Haus "zu Tode" saniert, da wir ohne vertikal abzudichten/durchzuschneiden mit der WDSV erreicht hätten, das Feuchtigkeit weiter aufsteigen, aber nun nirgends mehr nach außen austreten könne - wir hätten den Sockelbereich nicht dämmen sollen.

    Er meint auch, dass ein Abgraben und Dämmen/Isolieren kontraproduktiv sei, da es den Effekt eher verstärke. Der bei uns vorhandene Lehmboden wäre eine gute Wassersperre. Würde man ihn abgraben, dann käme das Wasser weiter/an andere Stellen. Er empfiehlt ("neuester Stand"), Rasen bis an die Fassade zu haben - dies sei der beste „Wassersauger“.

    Meine Fragen:
    - Sind die obigen Indikatoren für "von Seite" stichhaltig (was natürlich nicht ausschließt, dass es nicht auch zusätzlich von unten kommen kann)?
    - Wäre es in diesem Falle richtig gewesen, den Sockel nicht zu dämmen?
    - Ist es wirklich kontraproduktiv außen abzugraben und dort zu dämmen?
    - Stimmt das mit dem Gras?
    - Was kostet denn eine Mauerwerksdurchtrennung und vertikale Isolierung(ca. 40 Laufmeter) in 1 m Tiefe?

    Vielen Dank
    JMC
     
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  3. Julius

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    Wieso in 1m Tiefe?
    Steht das Gebäude nur so wenig tief im Erdreich?
     
  4. JMCruyff

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    ja (jedenfalls in etwa) - wir haben ein Souterrain, dann ein Hochparterre, d.h. es gibt kein ebenerdiges Geschoss ...
     
  5. JMCruyff

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    ach ja - Souterrain ist kein keller, sondern Wohnraum
     
  6. Julius

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    Und auch kein weiteres Kellergeschoß unter dem Souterrain?
     
  7. JMCruyff

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  8. JMCruyff

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  9. #8 Bromm Edmund, 17. Januar 2008
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    Aufgraben sinnvoll? Ich behaupte, nein

    Wie bekomme ich meinen Keller „trocken“?
    -
    Feuchte Keller sind das „Aus“ für ein angenehmes und gesundes Wohnklima: Modergeruch verbreitet sich im Haus, Wände und der Boden fangen an zu schimmeln, das Werkzeug beginnt zu rosten. Kurzum - die Nutzung ist stark eingeschränkt.
    An den Wänden zeigen sich Feuchteschäden und Ausblühungen. Es kommt zu Farbabplatzungen an den Oberflächen, oft werden auch die Putze geschädigt. Das Wasser läuft die Wände entlang, der Belag auf dem Boden fängt an zu faulen.
    -
    Vor jeder Instandsetzung sollte genau geprüft werden woher die Feuchte kommt.
    Bei Abdichtungsplanungen auf dem Gebiet der Altbauinstandsetzung wird sehr häufig vorschnell davon ausgegangen, dass die Ursache für Feuchtigkeit im Keller stets von außen eindringendes Wasser sei, obwohl diese nicht durch Grund,- Hang,- oder Stauwasser gefährdet sind. Und so wird fleißig von außen aufgegraben, abgedichtet, wärmegedämmt, geschützt und wieder verfüllt – und dabei das Kosten-Nutzen-Verhältnis völlig außer acht gelassen.
    Man ist heute durchaus in der Lage, auch mit anderen Maßnahmen, nur von der Innenseite ausreichend trockene Oberflächen herzustellen, und dies ist in der Regel weitaus kostengünstiger als von außen abzudichten.
    Zu bedenken ist, auch wenn außen abgedichtet wird, bleibt zunächst innen der „alte“ Zustand bestehen. Es müssen die Oberflächen erneuert werden. Dies bedeutet in der Regel, alten, salzbelasteten und meist schimmelpilzbefallenen Putz abzuschlagen und durch Sanierputzaufbau zu ersetzen.
    Bei einem Bauobjekt, in das tatsächlich Oberflächenwasser von außen über die Wand eindringt, ist es oft ratsam, an allen eindeutig kritischen Stellen aufzugraben und von außen abzudichten. Außerdem sind weitere mögliche Fehlerquellen ausfindig zu machen und zu beseitigen, wie zum Beispiel eine undichte Wasserleitung oder auch ein schadhaftes Regenablaufrohr.
    Aber welchen Sinn hat das Aufgraben, wenn keine dichte Wanne hergestellt werden kann?
    Man kann nur bis unterkante Fundament aufgraben. Aber was, wenn es tatsächlich entweder Stau,- oder auch drückendes Wasser ist?
    Nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren dringt es dann an einer anderen undichten Stelle ein.
    -
    Wie kann diese Abdichtung am Boden ergänzt werden?
    Man müsste dann das Haus hochheben und auch unten abdichten. Nur wie soll dies möglich gemacht werden?
    Ein Teil dieser Maßnahmen ist technisch nicht möglich, ein anderer unter ökonomischer Betrachtung unsinnig.
    Teillösungen sind meist fraglich und schaffen keinen „trockenen“ Keller und/oder eine saubere, salzfreie und schimmelfreie Oberfläche.
    Man stelle sich hier einen Eimer mit kleinen Löchern im Bodenbereich vor.
    Wäre es sinnvoll nur die Wände abzudichten?
    -
    Welcher Feuchtegehalt schädigt Baustoffe wie Ziegel; Naturstein; Mörtel oder gar Beton?
    Es wäre sinnvoll vorab darüber zu diskutieren: was ist denn überhaupt trocken?
    Oder ab wann wird ein Baustoff durch Feuchte geschädigt, sind 4, oder 9, oder 18% Feuchte „gefährlich“?

    Die Bedenken, dass eine Wand feucht bleibt und Schaden nimmt, wenn sie nur von innen „isoliert“ oder abgedichtet wird, sind unbegründet!
    Denn:
    • im Erdreich sind Baustoffe in der Regel nicht frostgefährdet
    • sie wird durch Salze nicht geschädigt - diese bleiben in Lösung
    • die können nicht faulen
    • die Mauern dichten sich zum Teil selbst ab, wenn die Kapillaren mit Wasser gefüllt sind

    Es gibt auch kein Gesetz, dass wenn eine Wand schon einige Jahre feucht ist, dass sich die Feuchte - wenn innen eine Abdichtung aufgebracht wird, anschließend einen anderen Weg suchen könnte.
    Die Fundamente unter den Häusern stehen auch im „Dreck“ und bleiben immer feucht.
    Ob sich somit der arbeits- und kostenaufwändige Einsatz, außen aufgraben, lohnt, ist äußerst fragwürdig. Zumal man ja auch nicht unter dem Gebäude bzw. Fundament abdichten kann.
     
  10. Stefan61

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    @JMCruyff

    Ich hatte dasselbe Problem mit einem Altbaukeller. Ursache waren ganz simpel Gehwegplatten (Beton) mit Gefälle Richtung Haus. Ich habe diese durch Pflasterklinker ersetzt und die Unterkonstruktion (Sand, Schotter) mit Gefälle weg vom Haus versehen. Danach war das Problem verschwunden. Die Maßnahme hat Größenordnungen weniger gekostet als eine Vertikalisolierung der Kellerwände.
     
  11. ISYBAU

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    Also das mit dem Rasen-Boden bis an die Hauswand und der Wassersperre durch Lehm ist Quatsch. Lehm und andere feine Bodenarten haben feine Kapillaren durch die Wasser aufsteigen kann: Siehe auch:
    http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/k/kapillaresteighoehe.htm
    http://pages.unibas.ch/environment/Studium/Lect_WS0506/Bodenkunde/Kap_8_Bodenwasser.pdf

    Also : Ein Kontakt von Lehm mit der unabgedichteten Wand, kann zu Feuchtigkeit im Gebäude führen. Das gleiche gilt für den mit Rasen bewachsenen Oberboden.

    ABER, je nach örtlicher Gegebenheit (Topographie, > Gefälleverhältnisse, Hoch- und Tiefpunkte) ... (Schichtungen und Auffüllungen im Untergrund) kann man sich durch eine Aufgrabung und das Einbringen von wasserdurchlässigeren Materialien mehr Wasser "an die Wand holen" als das vorher der Fall war. (aber es steigt nicht auf)
     
  12. #11 Bromm Edmund, 19. Januar 2008
    Bromm Edmund

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    Also dies gleich mit Quatsch zu bezeichnen ist auch nicht richtig

    Hier könnte man auch davon ausgehen - wenn die Abdichtung ihre Funktion erfüllt ist es völlig gleich was außen anliegt. Dicht ist dicht!
    Aber ein anderes Problem tut sich auf, wenn Wasser am Boden auftrift wird die Fassade verschmutzt.
    Das stört doch oft die Leute und deswegen bauen sie Kies ein.
    Dieser Kies ist jedoch auch nach ein paar cm unter der Oberfläche immer feucht!
    Also ändert sich deswegen auch nicht viel.
    .
    Und Isybau was sollen uns die Links weiterhelfen?
    Es gibt in den meisten Baustoffen so gut wie keine Kapillaren!
    Bevor sich jemand darüber aufregt - schaut euch Bilder von Baustoffen mit dem Elektronenmikroskop genau an.
    Die dort (Links) angegebenen Steighöhen beziehen sich nur auf klassische Röhren und helfen uns hier überhaupt nicht weiter.
     
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  14. ISYBAU

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    Kapillarer Aufstieg wird mit den "Röhren" doch nur erklärt. Und neben Aufstieg gibt es auch einen entsprechenden Horizontaltransport. Gemeint waren nicht die Baustoffe sondern der erwähnte Lehm.

    Ich gehe doch davon aus, dass so mancher Leser nicht weiss was kapillarer Aufstieg bedeutet. Mit den links und den dort findbaren Graphiken ist das Prinzip leicht erklärt, ohne vorher ellenlange texte lesen zu müssen. Das hätte ich natürlich bereits dazuschreiben können.

    @Bromm Edmund Ist es in Ordnung eine Lehmsperre an einer nicht abgedichteten Kellerwand zu empfehlen ? Ich beziehe mich hier auf den konkret geschilderten Fall.
     
  15. #13 Bromm Edmund, 19. Januar 2008
    Bromm Edmund

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    Einverstanden mit der Erklärung

    Das passt dann schon.
    Nun zur Lehmsperre..., ich denke - kann man machen, aber was soll da so viel besser sein als Humus?
    Mir ist lieber, ordentlich abdichten. Und den Dreck der an den Sockel spritzt gelegentlich mal abwaschen.
     
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