Ablauf Schallmessung und Schallschutzgutachten?

Diskutiere Ablauf Schallmessung und Schallschutzgutachten? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir wohnen seit 2010 in einem MFH Neubau vom BT. Wir haben den Eindruck, dass der Schallschutz in manchen Punkten nicht in Ordnung ist....

  1. Dehenry

    Dehenry

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    Hallo,

    wir wohnen seit 2010 in einem MFH Neubau vom BT. Wir haben den Eindruck, dass der Schallschutz in manchen Punkten nicht in Ordnung ist. Bevor wir einen Sachverständigen einschalten, würden wir erst mal selbst eine Weile messen wollen, um festzustellen, ob an unserem Eindruck etwas dran ist. Frage:

    1. Wo bekommt man brauchbare Messgeräte her, die kein Vermögen kosten? Gibt es die auch über ein paar Wochen zu mieten und wenn ja, wo?
    2. Könnt Ihr einen SV im Raum Frankfurt empfehlen, der sich mit Schallschutz gut auskennt?
    3. Wie würde es dann mit dem Sachverständigen weitergehen? Das Problem ist, dass die störenden Geräusche ja nicht immer da sind, sondern nur zu bestimmten Zeiten (zB Geräusche von den elektrischen Rollläden) bzw. ganz unregelmäßig. Der SV kann ja nicht bei uns einziehen.;)
    4. Angenommen, der SV bestätigt, dass der Schallschutz nicht in Ordnung ist, aber ohne weiteres nachgebessert werden kann (stelle ich mir v.a. bei den Rollläden so vor – die sind wahrscheinlich einfach nicht sauber entkoppelt): Gibt es eine Handhabe, um die anderen Eigentümer dazu zu bewegen, dass sie ihre Rollläden nachbessern lassen, auch wenn sie evtl. selbst kein Problem sehen?

    Grüße,

    Dehenry
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    des ist keine gute Idee ... ich war bei zig Schallschutzmessungen dabei
    dennoch würde ich mich nicht dran trauen des mit diversen Mietgeräten
    (glaub eh nicht das man sowas mieten kann) selbst zu probieren (!)

    bzgl. Schallschutzgutachter Raum Frankfurt ... einfach hier mal
    nach dem Eric bzw. Mark Carden suchen und die kontaktieren.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Mit ein paar Geräten ist es nicht getan. Zuerst muss mal festgelegt werden, was überhaupt zu messen ist.

    Was war an Schallschutz vereinbart?

    Gruß
    Ralf
     
  5. Dehenry

    Dehenry

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    Konkrete Anforderungen zum Schallschutz sind nicht geregelt. Es heißt nur:

    - Die Wohnungstrennwande werden aus schallschutzgeeigneten Mauersteinen, 24 cm stark, ausgeführt.
    - Es werden Stahlbetondecken gemäß statischer Berechnung und unter Einhaltung der Schallschutzregeln erstellt.
    - In den Wohngeschossen wird ein schwimmender Estrich mit Wärme- und Trittschalldämmung eingebaut.
    - Die Wohnungseingangstüren werden in schallhemmender Ausführung eingebaut.

    Wißt Ihr denn, wie ein SV an die Sache rangeht? Es bringt ja nichts, wenn ich ihm sage: "ab und zu bellt der Hund", wenn zu der Zeit gerade Ruhe ist.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Das kommt darauf an, WAS zu messen ist. Dafür gibt es ja Normen.

    In Deinem Fall handelt es sich wohl vorwiegend um Probleme mit der Luftschalldämmung.

    Wenn das Hundebellen stört, dann braucht der SV zwar nicht den Hund (der ist auch nicht normiert), aber Zugang zu den Räumlichkeiten.

    Wenn ein Rolladen stört, dann muss man diesen während der Untersuchungen auch bedienen können.

    Wie gesagt, es ist sinnlos wenn man mit einem Schallpegelmesser durch die Räume rennt. Dafür braucht man einen "Prüfplan", und genau danach geht man vor.

    Du solltest Deine Problempunkte formulieren und dem SV mitteilen. Der muss dann entscheiden, was, wo, wie zu messen ist, welche Normen anzuwenden sind, und wie die Ergebnisse zu dokumentieren sind.

    Oben hast Du bereits Punkte erwähnt, die jedoch unterschiedlich zu überprüfen sind. Es macht einen Unterschied ob die Schalldämmung zwischen einzelnen Räumen/Wohnungen zu prüfen ist, oder die Schallemission aus der Haustechnik (oder den Rolladen), oder eine Belastung durch Außengeräusche.

    Deswegen ist es wichtig dem SV vorher zu sagen um was es geht, auch damit er den Aufwand und somit die entstehenden Kosten abschätzen kann.
    Es macht halt schon einen Unterschied, ob man nur eine einfache Messung durchführen soll, die mit wenigen Hundert Euro erledigt ist, oder ob man Tage vor Ort zubringen muss und mehrere Tausend Euro über die Ladentheke gehen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. raaner

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    Man könnte an Hand der Ausführungsunterlagen erst einmal schauen, ob mit der geplanten/ausgeführten Konstruktion die erforderlichen/vereinbarten Werte zu erreichen sind. Ansonsten muß halt gemessen werden. Und zwar nicht mittels iPhone-App, sondern mit für diesen Zweck geeigneten und geeichten Messgeräten durch qualifiziertes Personal. Da wird dann auch nicht das Hundegebell gemessen, sondern mit einer definierten Schallquelle.
    Und das auch nicht für lau, sondern für den Privatmann wahrscheinlich gefühlt teuer.
    Wenn du dir einen günstigen Schallpegelmesser (der eh nach dem Mond geht) besorgst und damit einen Schallpegel von 50 dB "misst", während der Hund bellt, hilft dir das gar nichts.

    Ergo, wie so oft hier erwähnt, Fachmann holen und sich bewußt sein, dass diese nicht umsonst arbeiten.;)
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 6. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Baubeschreibung, 2010 - klingt nach Neubau bzw Grundsanierung. Ich wette, es hat keine gesonderte Abnahme des Gemeinschaftseigentums gegeben.
    Wenn die anderen Eigentümer jeweils Abnahmen mit schriftlichen Protokollen gemacht haben und das Gemeinschaftseigentum nicht ausgeschlossen haben oder gar Punkte, die das Gemeinschaftseigentum betreffen, aufgenommen haben, dann haften die auch alle für Mängel am Gemeinschaftseigentum.

    Mach denen das klar, wenn die Zicken machen.

    Aber vorher würde ich mir den Schallgutachter mal herholen und den mal probehören lassen. Denn Schall ist etwas sehr subjektives, Messungen aber etwas sehr objektives.
    Von daher solltet Ihr Euch nicht wundern, wenn der Gutachter keine Mängel feststellt.
     
  9. Dehenry

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    Der Hinweis auf die Haftung der anderen Eigentümer fürs Gemeinschaftseigentum ist gut - danke! Das habe ich so noch gar nicht gesehen.

    Ja, Neubau. Es gab eine Abnahme des Gemeinschaftseigentums mit allen Eigentümern und der Hausverwaltung, bei der auch ein Protokoll gemacht wurde. Das war aber erst ein paar Wochen nachdem jeder schon seine Wohnung abgenommen hat. Das Rolladen-Thema oder sonstiges, was mit Schallschutz zu tun hat, wurde dabei nicht aufgenommen.

    Mir ist klar, dass man an einem SV nicht vorbei kommt, wenn man die Sache ernsthaft verfolgen will. Bis jetzt war der BT aber einigermaßen zugänglich, was Mängel angeht. Nur beim Thema Schallschutz kommt natürlich immer sofort der Hinweis, dass das alles ganz subjektiv ist. Deswegen möchte ich das für das Gespräch mit dem BT erst mal mit ein paar Zahlen untermauern, auch wenn die noch nicht "gerichtsfest" sind. Vielleicht kommen wir dadurch aber auch zu dem Ergebnis, dass es sich nicht lohnt, ein Fass aufzumachen.

    Also: Wißt ihr, wo man so ein Gerät mieten kann oder kennt ihr eines, das für unsere Zwecke brauchbar ist?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Allein ein guter Schallpegelmesser kostet in etwa 300,- € Wochenmiete. Damit kommst Du aber nicht weit. An sich brauchst Du noch so Dinge wie Schallquelle (Rauschgenerator, Lautsprecher) und die Kalibriersätze dazu.

    Oder Du kaufst so ein Ding für 100,- €, aber dann kannst Du die Pegel auch mit dem Taschenrechner "messen". Der hat auch eine Digitalanzeige.

    Den BT oder wen auch immer, wird das sowieso nicht interessieren.

    Suchst Du eine Freizeitbeschäftigung, dann los, aber ansonsten kann ich davon nur abraten.

    Gruß
    Ralf
     
  11. svjm

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    Je mehr Sie schreiben, um so weniger verstehe ich ihr Anliegen. Entweder es ist für Sie ein "ernstes" Thema (haben die anderen Miteigentümer auch die Probleme?) oder sie haben kein Hobby. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BT sich von ein paar Zahlen beeindrucken lässt, hinter denen weder ein Fachmann noch ein normiertes Prüfverfahren steht.

    Zur Not nehmen Sie mal Kontakt zu den Fachbereichen "Bauphysik" der FH Ffm oder Da oder der TU Darmstadt auf. Vielleicht können Sie ein paar Studenten zu einer Exkursion mit Praxisbezug einladen.

    Und mal anders gefragt:
    Wie verhalten Sie sich denn, wenn "Ihre" Messung mit "Ihrem" Messgerät "alles in Butter" ergibt?
    Richtig, Sie bringen es zum Baumarkt zurück und sagen, das Ding taugt nichts.
    Und das steht schon in den anderen Beiträgen.

    Ein wenig Ironie werden Sie mir verzeihen, einen freundlichen Gruß dennoch.
    svjm
     
  12. Dehenry

    Dehenry

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    Mit "ernsthaft verfolgen" meine ich nicht, dass das Ganze für mich ein Jux ist - das dürfte eigentlich klar sein. Ich meine damit, mich ggfs. auf eine juristische Auseinandersetzung mit dem BT einzulassen. Mit einem Gerät eine zeitlang Messungen zu machen, heißt übrigens auch nicht, dass daraus ein Hobby wird, wie einige hier vermuten.

    Danke für die vielen Antworten. Es wundert mich aber, dass sich die meisten hier mehr Gedanken darüber machen, warum mein Anliegen sinnlos ist, als meine eigentlichen Fragen zu beantworten. Ich habe von Anfang an zum Ausdruck gebracht, dass mir klar ist, dass ich letztlich einen Fachmann brauche - für diesen einfachen Rat bräuchte ich Euch nicht mit einer Frage zu belästigen.

    Mal anderherum gefragt: Worin soll der Nachteil liegen, wenn ich erst mal für mich selbst Messungen mache, um meinen subjektiven Eindruck mit Zahlen etwas zu konkretisieren und dann über die nächsten Schritte zu entscheiden? Da ich noch einige Jahre Gewährleistung habe, kann ich mir das zeitlich auf jeden Fall erlauben.

    Zurück zum Thema: Kann denn jemand praktische Erfahrungen beisteuern, wie ein SV in einem Mehrfamilienhaus Geräusche misst, die aus anderen Wohnungen stammen und nur ab und zu auftreten?
     
  13. svjm

    svjm

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    Als Berater...

    ...erscheinen Sie ganz schön beratungsresistent. Es hat hier niemand etwas angezweifelt oder macht sich über den Sinn Ihres Anliegens falsche Gedanken.

    Sie scheinen nur noch nicht begriffen zu haben, dass es unterschiedliche Schallquellen/Schallübertragungswege und somit auch unterschiedliche (genormte) Verfahren zu deren objektiven und reproduzierbaren Ermittlung gibt.

    Sie können natürlich in Ihrer Wohnung zuhauf dezibelchen messen, aber wenn Sie den Hund des NAchbarn bellen hören, brauchen Sie dafür kein Messgerät.

    Ich habe im Bereich Estriche schon öfter Kollegen aus der Bauphysik/Bauakustik hinzugezogen, wenn es um mögliche Schallbrücken bei Estrichen bzw. Bodenbelägen ging. Diese Schallbrücken erzeugen dann, ich hoffe ich wähle den richtigen Begriff, Körperschall an flankierenden Bauteilen, die sich vertikal durch ein Gebäude erstrecken (z.B. Wände). Dafür gibt es ein genormtes Verfahren zur Trittschallmessung, ich nenne es "trippel-Verfahren".

    In Ihrem Fall ist mit Sicherheit, wie schon genannt, Luftschall eine mögliche Quelle, ihr Rolladen ggf. eine Kombination oder reiner Körperschall.

    So, das habe ich mal mit meinen Worten versucht, einfach darzustellen, weil es nicht mein Fachgebiet ist. Und ich deshalb auf Kollegen vertraue, die mehr Ahnung haben.

    Ein erneuter Gruß
    svjm
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Wir wollen Dich doch nur vor Fehlinvestitionen bewahren. Abgesehen davon, habe ich oben bereits Zahlen genannt.

    Ich hatte oben bereits geschrieben, dass das nicht so einfach ist. Es kommt darauf an, was überprüft werden soll. Einfache Pegelmessungen können höchstens als Indikation dienen, Langzeitaufzeichnungen wären besser, sind aber schwer auszuwerten, vor allen Dingen wenn die Wohnung (Empfangsraum) bewohnt ist. Damit kann man aber höchstens ermitteln, ob im schützenswerten Bereich (Wohnung) eine Belästigung durch Schall vorliegt.

    Für die Überprüfung der Schallwege (-ausbreitung), der Schalldämpfung etc. muss im Senderaum eine definierte Quelle stehen.

    Bemühe mal Google, da findest Du die entsprechenden Normen. Dann die Normen besorgen oder in einer Bibliothekt (Uni, FH) nachlesen. In den Normen sind auch die Messverfahren aufgezeigt.

    Das alles hier zu schreiben würde einen thread sprengen, denn wie oben schon gesagt, ist das nicht so einfach erklärt.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Dehenry

    Dehenry

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    @ Ralf: Danke, das ist doch mal eine echte Antwort! Zeigt mir aber auch, dass es auch ein Profi schwer hat, denn welcher Nachbar, noch dazu aus dem nächsten Gebäudeteil, hat große Lust, an einer Schallmessung teilzunehmen...? Und mir selbst wäre es auch unangenehm zu fragen, denn damit wirft man dem Nachbarn ja indirekt vor, er sei zu laut (auch wenn der eigentlich gar nichts dafür kann). Auch Dein Hinweis auf Langzeitmessungen und -aufzeichnungen bestätigt mich eher darin, dass es sinnvoll ist, erst mal selbst zu messen.

    Mal schauen - ich bin in dem Punkt vielleicht wirklich beratungsresistent und stürze mich in den finanziellen Ruin, um mir ein neues "Hobby" aufzubauen. Ich werde auch hinterher nicht sagen, Ihr hättet mich nicht gewarnt.;)
     
  16. jscheller

    jscheller

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    Ich moechte da mal sacht widersprechen - eine "Langzeitmessung" ohne genormte Anregung bringt genau nix. Was misst Du denn da - dein eigenes Husten? Kannst Du deine eigenen Lebensgeraeusche da in der Pegelkurve erkennen oder wie?

    Sicherlich kann man sich einlesen, ein Billig-Geraet kaufen (so etwa +-3dB Genauigkeit) und auf eigene Faust Messungen machen; die haben dann orientierenden Charakter. Man muesste sich in der Methodik aber zumindest an die Normmessung annaehern - das heisst dann z.B. Zugang zur Nachbarwohnung, Normschallquelle mit weissem Rauschen basteln, und dann beidseitig messen. Und dann noch wissen, wie man es auswertet.

    Meiner Ansicht nach zaeumst Du den Gaul von hinten auf. Klaer doch erstmal wo potentielle Probleme sind und mach eine Liste, z.B.
    -Trittschall aus der Wohnung drueber, besonders in der Kueche
    - Geraeusche aus der Nebenwohnung, besonders an Wand xyz
    - Geraeusche der Rollladenkaesten
    - etc.

    Ich habe den Eindruck Dir ist nicht ganz klar wie so etwas funktioniert. Es gibt keine verpflichtende Norm die sinngemaess sagt: Es darf in der Wohnung nicht lauter als xyz dB sein (ausser fuer Geraesche haustechnischer Anlagen). Was Schalldaemmung betrifft, gibt es statt dessen Anforderungen an die Bauteile: Die Wand muss so sein, die Decke muss so sein etc. Wenn man das also nachpruefen will, muss man erstmal das Problem(atische Bauteil) identifizieren.

    Wenn Du das selbst nicht kannst weil es alles zu diffus ist, such dir fachkundige Hilfe. Und mach die Nachbarn unbedingt zu Verbuendeten, sonst scheitern eventuelle Messungen schon an deren fehlender Mitwirkung. Falls was faul ist haben die ja auch Ansprueche.

    Zu den Installationen in Deinem eigenen Bereich (z.B. Rollladenmotor) kann ich schonmal sagen, dass Du da keine Ansprueche hast. Leider wurde ausser Prosa mal wieder nix konkret vereinbart, deshalb ist erstmal nur DIN 4109 geschuldet. Vielleicht liesse sich mit Anwalt ein hoeheres Niveau rausholen (entsprechende Urteile gibt es), aber vor Gericht und auf hoher See...
     
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  18. Dehenry

    Dehenry

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    Natürlich kann ich das. Wie Du ja sicher weißt, kann man parallel den Schall auch aufnehmen und dann hört man, was den Pegel jeweils ausgelöst hat - wenn ich nicht sowieso in dem Moment gerade da bin und mal kurz die Luft anhalte.;)

    Orientierender Charakter - genau darum geht es ja!!

    Hab ich schon.

    Das sehe ich wie gesagt eher schwierig und ein SV wäre auf die Hilfe der Nachbarn genauso angewiesen wie wir selbst. Wir hören zB im 2. OG laut und deutlich, wenn im EG Klavier gespielt wird. Die Nachbarn unter uns haben das angeblich noch nie gehört - dass der Schall einfach mal ein Stockwerk überspringt, wäre mir neu...

    Wie kommst Du aus der Ferne zu der Einschätzung, dass wir keine Ansprüche haben!? Wie Du selbst sagst, muss mindestens die DIN 4109 eingehalten werden und laut BGH ist das noch nicht mal ausreichend, da nicht mehr den aRdT entsprechend. Das ist mein Gedanke: Wenn sich ein Rolladenmotor und sogar das Relaisklacken laut durch die Wand überträgt, fehlt es offenbar an einer Entkoppelung, zB Gummilagerung oder was auch immer. Ich behaupte mal, das geht heute deutlich besser. Wir haben auch Jalousien, die drinnen fast nicht zu hören sind. Nur der Rolladen macht richtig Krach.
     
  19. jscheller

    jscheller

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    Weil du die vereinbarten Schallgroessen weiter oben zitiert hast und ich weiss was in der DIN 4109 drinsteht.

    Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was das jetzt soll. SV beauftragen willste nicht, Uebersichtmessung der Schalldaemmung selbst machen willste auch nicht.

    Ich hab geschrieben, wie es gehn koennte.
     
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