"Abrechnung nach Aufmaß" Angebot Rohbau

Diskutiere "Abrechnung nach Aufmaß" Angebot Rohbau im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebes Forum :shades Bin ganz neu hier. Habe mich heute morgen angemeldet, weil ich hoffe, hier einige Tipps während unserer Bauphase von...

  1. #1 Tanja1981, 6. August 2011
    Tanja1981

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    Hallo liebes Forum :shades

    Bin ganz neu hier. Habe mich heute morgen angemeldet, weil ich hoffe, hier einige Tipps während unserer Bauphase von euch zu bekommen.

    Wir planen ein doppelgeschossiges, unterkellertes EFH (Maße: ca. 8x10 Meter, 130 qm Wohnfläche plus Keller) und haben seit einer Woche endlich unsere Baugenehmigung. Der Architekt wurde von uns mit der Genehmigungsplanung sowie der Ausführungsplanung beaufragt. Die Vergabe jedoch übernehmen wir selber, sprich es gibt auch keine offiziellen Ausschreibungen.

    Momentan sind wir dabei, den passenden Rohbauunternehmer zu finden.
    Wir haben drei Angebote vorliegen. Meiner Meinung nach sind das alles jedoch nur "Kostenschätzungen", da wir wie gesagt keine Ausschreibung und daher auch keine Mengenlisten haben. Oder kann ein Bauunternehmer anhand einer Ausführungsplanung (welche ja schon wesentlich detaillierter ist als die Entwürfe für die Genehmigung) ein konkretes Angebot liefern? Einer der Unternehmer sagte mir jedenfalls, dass es nur eine Schätzung ist und hinterher sowieso nach Aufmaß abgerechnet wird (das steht auch unter seinem Angebot: "Abrechnung nach Aufmaß"). Unter den anderen beiden Angeboten steht das nicht. Jedoch steht dort auch nichts von Fest- oder Pauschalpreis. Kann ich davon ausgehen, dass die anderen Angebot demnach auch nach Aufmaß abgerechnet werden? (natürlich fragen wir da noch nach, aber wir möchten ja trotzdem sichergehen, wie die Rechtslage wäre).

    Für uns ist es darüber hinaus recht schwierig, die Angebote zu vergleichen, da sie natürlich komplett unterschiedlich aufgebaut sind. Zu diesem Thema habe ich von Josef schon einiges gelesen, sprich "derjenige bekommt den Auftrag, der im Angebot am meisten vergißt". Um nicht nachher von höheren Kosten überrascht zu werden, möchten wir natürlich im Vorfeld sichergehen, dass wir auch tatsächlich den besten Weg gewählt haben. Ok, eine Ausschreibung seitens des Architekten wäre hier mit Sicherheit die beste Alternative, aber davon kann ich meinen Mann auf keinen Fall überzeugen, also müssen wir nun selber dadurch...

    Gibt es Tipps, auf was man grundsätzlich achten sollte? Eigentlich sind nur noch 2 Bauunternehmer im Rennen, weil der dritte sich von anfang an recht unzuverlässig gezeigt hat. Die beiden wurden uns empfohlen und sind auch in unserer Region recht bekannt, sodass man davon ausgehen kann, dass sie seriös sind.

    Angebot 1: ca. 102.000 € mit Auflistung der unterschiedlichen Einzelpreise (z.B. 10 Stück Bögen a 9,80 € = 98 € usw. - Lohn+Material in einer Position)

    Angebot 2: ca. 96.000 € als Gesamtpreis ohne Einzelauflistung. Hier sind die beinhalteten Arbeiten lediglich als Text aufgeführt (z.B. Gerüst, 3 Stahlbetontreppen, KG Innenmauerwerk aus KSL in Fugenglattstrich usw.)

    Ich kann natürlich bei weiteren Gesprächen bei beiden Unternehmern erörtern, ob nun auch wirklich alles im Angeobt enthalten ist.
    Aber vielleicht könnt ihr mir Tipps geben, wie man sichergehen kann, an was man alles denken muss?

    Wäre super!!!

    Gruß Tanja
     
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  3. H.PF

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    Aha...

    Dein Mann gibt also mehrere hundert tausend Euro aus ohne Fachverstand? Ohne überhaupt im Mindesten Ahnung von der Sache zu haben?

    Wie leichtgläubig ist der denn???

    Sorry, da würd ich als Ehefrau, die ihren Kopf genauso dafür hin hält in den kompletten Streik treten, das würde ich unter keinen Umständen dulden.
    Beim Geld hört die Liebe auf, Entweder Architekt oder er kann das Bauen vergessen...


    Was du noch als Argument nehmen kannst: Wenn du einen Unternehmer beauftragst hast du 5 Jahre Gewährleistung dafür. Wenn du einen Archi beauftragst mit Ausschreibung, Ausführungsüberwachung und Abrechnung fängt die Gewährleistung des Archis an wenn sein Auftrag ausgeführt ist. Und das ist nach 5 Jahren... (so hat es mir ein Archi erklärt)

    Du hast also mal eben in vielen Bereichen 10 Jahre Garantie...

    Aber auch sonst, das wenige Geld (im Verhältniss zum Bauen) würde ich unter allen Umständen ausgeben...
     
  4. #3 Tanja1981, 6. August 2011
    Tanja1981

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    Naja, ganz so schlimm ist es nicht: mein Mann hat vor 10 Jahren schonmal gebaut und damals genauso gehandelt. Und es hat alles gut geklappt. Er hat daher schon Ahnung (zumindest mehr als ich) ;)

    Also Thema Ausschreibung steht nicht mehr zur Diskussion.
    Ist es denn so, dass die meisten mit Ausschreibungen über den Architekten bauen? Selbst unser Architekt (der mit Sicherheit gerne die Ausschreibung übernommen hätte) meinte zu uns, dass bestimmt 70% der Bauherren dies selber übernehmen...
     
  5. H.PF

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    Naja, Geld sparen wollen aber jetzt hier nachfragen und für Lau die Leistung abgreifen?
    Wenn dein Mann das doch kann soll er es doch machen.

    Ich würd es nicht machen, auch wenn ich selber tagtäglich auf der Baustelle rumgeister und schon als Bauleiter gearbeitet habe.

    Mir wäre einfach die Gewährleistung des Archis viel wert...

    Und Nein, ich habe KEIN Verständniss mehr für Bauherren die die in meinen Augen wichtigste Phase des Archis nicht haben wollen...

    Schön das dein Mann vor 10 Jahren Glück hatte, heutzutage sind die Vorschriften noch viel heftiger und noch diffiziler und die Handwerker noch cleverer...
     
  6. Dingo

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    Berufsbezeichnung stimmt ?? :konfusius

    Vergleichbare Angebote bekommst du wohl nur mit einer sehr detailliert ausgearbeiteten Übersicht zu den zu erbringenden Bauleistungen.
    Dies als vereinheitlichte Ausschreibungsunterlagen an die verschiedenen Firmen, dann wirds kein Äpfel-Birnen-Vergleich.
    Ein solches Leistungsverzeichnis für einen Rohbau, sorry, wird nicht auf eine DIN A 4 Seite passen. Und solch ein Verzeichnis selber erstellen, sorry, das wird als Baulaie erst 3x nix!
    Warum übernimmt der Architekt nicht alle Leistungsphasen?
     
  7. #6 Tanja1981, 6. August 2011
    Tanja1981

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    Warum sollte ich eine falsche Berufsbezeichnung wählen?
    Denke nicht, dass das zum Thema gehört.

    Unser Architekt würde die Ausschreibung nur übernehmen, wenn wir ihn mit der kompletten Bauleitung beauftragen würden. Das wollen wir nicht. Also fällt auch die Ausschreibung weg.

    Es geht nicht darum, dass ich mir "teures Architektengeld" sparen möchte und dann im Internet umsonst Tipps haben möchte :mauer
    Genauso gut könnte ich Freunde fragen, die schon gebaut haben.
    Warum sind alle hier gleich so feindselig? Dachte, dass ein Forum dafür da ist, sich auszutauschen?!
     
  8. Dingo

    Dingo

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    wie erfolgt in deiner Firma das Sammeln von Angeboten bei versch. Herstellern/Anbietern?
    wie vergleichst du diese verschiedene Angebote miteinander?
    wie erstellst du daraus einen Investitionsvorschlag, etc.

    Ob ich nun Würstchen, Papier, Autos oder Häuser produziere ... die Basics bleiben.

    Wer macht statt eurem Architekten die Bauleitung?
    Wer ist euer externer Sachverstand, der euch als Ratgeber, Vertrauter, Sachkundiger beisteht und Mittler ist zwischen Ausführungsplanung und Wirklichkeit? Du vertrittst deine Interessen selber gegenüber den ANs ... viel Spaß und sehr waches unwissendes Auge, beim Erkennen vom Baupfusch.
     
  9. Thomas B

    Thomas B

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    ...deshalb macht Ihr das selber und wir (viele Architekten) sollen das nun bewerten bzw. behilflich sein....interessant.

    Ich kann nur beurteilen was "meine" Bauherren machen. Da fabriziere ich die Ausschreibungen.
    Merkwürdiger Kollege. Wie kann man so etwas behaupten? Wie kann ein Laie das überhaupt können????? Persönlich kenne ich keinen Bauherren, der das selber gemacht hat. Das wären dann exakt 0,00 %. Das weicht etwas von den 70% ab.

    Natürlich gibt es Bauherren, die versuchen so etwas selber zu machen, die Angebote erstellen lassen (von den Firmen), sicher aber machen sie Ausschreibungen, also den kompletten Leistungskatalog, nicht selber; schlichtweg weil sie gar nicht wissen was alles auszuschreiben und zu verbauen und einzuplanen ist.....

    Fazit: Dein Mann meint sich auszukennen, Architektenunterstützung ist nicht von Nöten...aber dennoch rufst Du dies hier ab....da darf man schon etwas stutzig sein oder? Das hat nichts mit "Feindseligkeit" zu tun.

    Grüße

    Thomas
     
  10. #9 Tanja1981, 6. August 2011
    Tanja1981

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    Anfrage: 3 kg festkochende Kartoffeln
    Angebote nach versch. Kriterien vergleichen (Preis, Qualität, Lieferzeit etc.) - entscheiden

    Anfrage: Rohbau EFH nach Ausführungsplan (in dem detailliert ausgewiesen ist, wie dick die Dämmung sein muss, welches Mauerwerk zu verwenden ist etc.)
    Angebote nach versch. Kriterien vergleichen und entscheiden

    Eigentlich einfach, oder?

    Ok, nun mal ehrlich: ich bin auch immer davon ausgegangen, dass ein Bauunternehmer anhand der Ausührungsplanung ein konkretes Angebot erstellen kann. Warum kann er das nicht? Warum weiß er nicht, wieviel Meter KGRohre oder was auch immer er braucht? Dafür ist doch die Ausführungsplanung da oder?
     
  11. Baukram

    Baukram Gast

    weil ein Bu nicht für Massenermittlungen bei größeren Objekten zuständig ist, es sei denn die ME wird separat bezahlt.
     
  12. #11 wasweissich, 6. August 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    sicher könnte er .

    warum soll sich einer drei tage lang hinsetzen und für ein bauvorhaben , das er mit einer 20% wahrscheinlichkeit bauen wird alle massen zu ermitteln , um sie konkret anbieten zu können ??

    und die anderen 4 anbieter machen es auch .

    um sonst .

    das sind dann 12 tage intensiver arbeit , die einfach so verpuffen .

    da braucht man als bauunternehmer 20 solche anfragen und dann einen guten insolvenzrechtsanwalt .

    die zahlen erheben keinen geneusolangedauertes anspruch , aber so als denkansatz .
     
  13. Tanja1981

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    Ok, ein weiterer Bauunternehmer sagte mir, dass er für die Angebotserstellung eine Gebühr nehmen muss. Eben weil das sauviel Arbeit wäre und viele Bauherren erfahrungsgemäß mit seinem ausgearbeiteten Angebot zu anderen Bauunternehmern rennen und sich Vergleichsangebote holen.
    Derjenige macht es dann wohl "richtig" oder?
     
  14. #13 rolf a i b, 6. August 2011
    rolf a i b

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    @ tanja 1981 - die antworten sind nicht feindselig, sie sollen dir den hinweis geben, dass die von euch gewählte vorgehensweise falsch ist.

    du kannst einen vertrag für einen rohbau nicht mit dem einkauf von 3 kg kartoffeln vergleichen.

    wenn euer architekt nicht mit der bauleitung beauftragt ist, wer übernimmt die verantwortung im sinne der lbo?

    bei dieser vorgehensweise vergleichst du bei deinen rohbauangeboten kartoffeln und birnen, am ende bekommt der den auftrag, der am meisten vergessen hat und während der bauzeit schmeisst er euch mit nachträgen zu.

    ich könnte jetzt noch weiter machen, dazu reicht die lust aber nicht mehr.

    im forum wir dir gerne geholfen, aber nimm diese ratschläge hier erst einmal an.
     
  15. #14 rolf a i b, 6. August 2011
    rolf a i b

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    ich lasse mir diesen aufwand auch honorieren.
     
  16. ManfredH

    ManfredH Gast

    Ohne die Komplexität und Schwierigkeit des Vergleichs von 3 kg festkochenden Kartoffeln anhand unterschiedlicher Kriterien in Frage stellen zu wollen ... aber für jeden, der eine sorgfältige Leistungsbeschreibung für den Rohbau eines EFH erstellt - egal ob vom Architekten als Ausschreibung oder vom BU als Angebot - ist Ihr Vergleich eine Unverschämtheit und Beleidigung.

    Und nein - auch eine noch so gute Ausführungsplanung wird nie alle Einzelheiten enthalten, die in der verbalen Leistungsbeschreibung aufzuführen sind.
     
  17. #16 wasweissich, 6. August 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    so langsam fängst du an zu verstehen .

    einer der die massen genau ermittelt leistet arbeit . ob architekt oder BU . und das kostet . eigentlich ganz einfach .
     
  18. Alex80

    Alex80

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    @Tanja
    guten Rohbauer per PN?
     
  19. #18 DerSuchende, 7. August 2011
    DerSuchende

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    tanja (und .....) glaubt ihr echt:
    so könntet ihr beim bau am meisten sparen?

    den, GU/(war vor 10 Jahren auch GÜ) haste aber absichtlich vergessen, weil für sie
    den auchnoch einzusparen.
    bleibt ihr, nur folgendes problem
    und da fängt es schon beim rohbau an.

    denkt die (leider nicht: bau-) Betriebswirtin.

    @Tanja1981
    solche Schlüsse würd ich aus dem ganzen ziehen.
    also,
    frag doch einfach mal: wie soll frau das sparen, mit dem eigenen haus-bau, richtig machen?

    mfg
     
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  21. #19 rolf a i b, 7. August 2011
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    und du glaubst tatsächlich, dass das einer versteht, außer du allein.
     
  22. Glaetter

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    Also ich würde sehr gerne mal die Unterlagen zu eurem Haus sehen und rechnen. Wirklich lange dauert sowas nicht. Um ein Pauschal Angebot zu erstellen für ein Angebot sind nur wenige Stunden erforderlich.

    Und Tipp von meiner Seite: Nur Festpreisangebote annehmen in denen die Leistung detailiert beschrieben ist. Dann gibt es weniger Theater.

    Tanja ich würde euch das Haus kostenlos durchrechnen um zu schauen wie die zwei Angebote sind.

    Mfg Marc
     
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