Abriss eines Rohbau wg. erheblicher Baumängel?

Diskutiere Abriss eines Rohbau wg. erheblicher Baumängel? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo in die Runde! Ich bin neu hier und habe gleich eine Frage. Es geht um den Abriss eines Neubaus. Im Sept. 2011 haben meine Frau und ich...

  1. Joesta

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    Hallo in die Runde!

    Ich bin neu hier und habe gleich eine Frage. Es geht um den Abriss eines Neubaus. Im Sept. 2011 haben meine Frau und ich mit dem Bau eines EFH begonnen. Entworfen und geplant war es von einem Architektenbüro. Auch die Leistungsvergabe, Bauleitung und Bauüberwachung waren vertraglich mit dem Architektenbüro vereinbart.

    Beim Erstellen des Rohbaus wurden dann erhebliche Mängel produziert. Im Dez. 2011 haben wir daraufhin den Bau gestoppt und einen Anwalt eingeschaltet, da die beteiligten Gewerke und die Bauleitung der Meinung waren, dass wir alles hinnehmen müssten und sie alles im Griff hätten (obwohl der Rohbau nicht lt. Plan erstellt wurde, Ringbalken sich unter der Last des Dachstuhl nach außen verdrehten, Dachflächenfenster eingebaut wurden, die wir nicht beauftragt hatten u.v.m.). Wir haben daraufhin in 2012 ein selbstständiges Beweisverfahren eingeleitet.

    Im Nov. 2012 war dann endlich der gerichtlich bestellte Sachverständige vor Ort. In seinem Gutachten, kam er zu dem Ergebnis, dass der Rückbau erfolgen müsse. Parallel hat uns in der Zwischenzeit der Zimmermann auf Zahlung seines Werklohnes verklagt. Der gerichtlich bestellte Sachverständige, der die Mangelfreiheit des Gewerks feststellen sollte, kam zu dem Schluss, der Zimmermann hätte das Vorgewerk nicht ausreichend geprüft und den Dachstuhl zu früh gerichtet. Zusätzlich wurden auch erhebliche Mängel festgestellt.

    In der mündlichen Befragung des gerichtlich bestellten Sachverständigen, wurde dann abschließend von ihm zu Protokoll gegeben, dass das Gebäude einsturzgefährdet sei und niemand Unbefugtes mehr den Rohbau betreten dürfe.

    Jetzt zu meiner Frage: Ist dies ein Einzelfall oder kommt es häufiger vor, dass Rohbauten einsturzgefährdet sind und auf Grund der erheblichen Mängel zurückgebaut werden müssen? Gibt es hier Leidensgenossen, die uns ggf. mit ein paar Tipps für das weitere Vorgehen zur Seite stehen können?

    Ich hoffe auf ein paar Antworten,
    Jörg
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich denke, so etwas ist ein ziemlicher seltener Fall. Nicht absolut einmalig, aber eben doch extrem selten.
    Prominentestes Beispiel ist sicherlich der Schürmann Bau (wobei ich mir nicht sicher bin, WIE er "saniert" wurde)

    Ich erinnere mich hier an einen Fall, bei dem ein Teilabriss erforderlich wurde. Das aber ein ganzer Rohbau wieder weg muss - egal in welcher Konstellation - ist schon arg.

    Ich hoffe für Euch, dass die Haftpflichtversicherung des Architekten zahlen muss.
     
  4. Joesta

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    Die HPV der Architekten hat schon zu verstehen gegeben, dass wir Klage einreichen müssten, wenn wir den Schaden komplett geltend machen würden. Ein Vergleich wäre möglich, das erste Angebot war aber schlichtweg eine Frechheit.
     
  5. mls

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    ich verstehe die beschreibung nicht so richtig - das
    wär schon interessant, um den aktuellen (?) stand
    zu erkennen.
    der öbuv-sv wurde vom gericht beauftragt - oder von
    dir (dann als privat-sv)?
    schreibst du von einem oder von mehreren sv?
    die "mündliche befragung" erfolgte durch dich,
    durch den richter oder durch wen?
    gibt es eine von allen parteien anerkannte feststellung,
    etwa durch das gericht - oder haben sich auch die
    gegenparteien dem sv-"urteil" (das es nicht ist)
    unterworfen (das erkenne ich nicht)?

    edit: aha...
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    @ markus
    Zumindest also Beweissicherungsverfahren, ggf sogar schon Rechtsstreit

    @ TE - klar, Versicherungen leben davon NICHT zu zahlen. Zu klären wäre auch, ob es vertraglich Vorrangklauseln gibt. Also erst den Schaden bei den Handwerkern einfordern, DANN beim Architekten.
     
  7. #6 rolf a i b, 21. Mai 2013
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    er hat ein selbstständiges beweisverfahren eingeleitet und vom gericht wurde auch ein sachverständiger bestellt. die haftpflicht des a. hatte mitgeteilt, er müsse klage einreichen, wenn er den schadensersatz beansprucht. bisher liegt ein nicht akzeptiertes vergleichsangebot der haftpflichtversicherung vor. aber auch noch kein urteil.

    diese art eines mängelprodukts ist relativ selten, aber nicht ausgeschlossen. um sicherheit für den TE zu beschreiben - abreissen erst nach einem rechtskräftigem gerichtsurteil. jetzt keineswegs. ob das gericht dein selbstständiges beweisverfahren zu 100 % akzeptiert, weiss niemand.
     
  8. Joesta

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    Der SV wurde im Rahmen des selbstständigen Beweisverfahrens vom Gericht beauftragt, um zu unseren Beweisanträgen Stellung zu nehmen. Beim Ortstermin hat der SV mit allen Beteiligten vereinbart, vorerst nur die statisch relevanten Beweisanträge abzuarbeiten und ein enstpr. Zwischengutachten zu erstellen. Hintergrund war, einfach der Wunsch schadensmindernd zu handeln. D.h. der SV hat sich nur die Ausführung der statisch relevanten Bauteile (Ringbalken, Geschossdecke etc.) angesehen, alle anderen Beweisanträge z.B. zur nicht planmäßigen Ausführung oder sonstige Mängel hat er nicht abgearbeitet.

    Das Ergebnis war ein Zwischengutachten, in dem der Rückbau des Gebäudes aus kostentechnischer Sicht empfohlen wurde.

    Die Befragung des SV wurde von allen beteiligten Parteien gewünscht, um weitere Fragen zu klären und fand vor Gericht statt. Da weitere detaillierte Fragen zur Statik gestellt wurden, werden diese jetzt schriftlich vom SV beantwortet. In dieser Befragung hat dann der SV darum gebeten, dass im Protokoll festgehalten wird, dass das Gebäude einsturzgefährdet sei und entspr. gesichert werden müsse.


    Der Zimmermann hat im Laufe des selbstständigen Beweisverfahren, den Vertrag gekündigt und uns auf Zahlung des Werkslohnes verklagt. In der ersten Verhandlung hat der Richter den Zimmermann aufgefordert per Sachverständigengutachten seine Mangelfreiheit nachzuweisen. Um diesen Vorgang zu beschleunigen, hat der Richter den gleichen SV wie in unserem Beweisverfahren beauftragt, damit beide Termine an einem Tag abgehandelt werden können. Das Ergebnis dieses Gutachtens war, dass der Dachstuhl zu früh gerichtet worden sein soll.

    Um die Komplexität zu verdeutlichen:
    - Rohbauer und Zimmermann haben den gleichen Anwalt.
    - Der Rohbauer hat inzwischen Insolvenz angemeldet.
    - Der Fensterbauer, der schon eine 50%ige Anzahlung von uns hat, hat den Vertrag ebenfalls gekündigt und fordert seinen Werklohn. Eine prüfbare Rechnung konnte er bis dato noch nicht vorlegen. Fenster und Türen sind noch nicht gebaut, jedoch wurden die Profile schon bestellt.
    - Die Küche ist schon zu 100% bezahlt konnte aber ebenfalls nicht produziert werden. Hier droht uns die Stornierung des Vertrages mit 25% Stornogebühr.
    - Unser ehemaliges Haus (=Eigentum) wurde zur geplanten Fertigstellung verkauft und wir wohnen jetzt zur Miete
    - u.s.w.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
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    Ich denke, Dein Fall ist so einzigartig, dass Du wenig Vergleichbares finden wirst.

    Alleine schon eine 50% Anzahlung an den Fb zu leisten, wenn klar ist, dass abweichend vom Plan gebaut wurde, ist sagen wir mal, nicht normal.
    Hatte der Architekt auch eine Vollmacht, so etwas zu veranlassen???
     
  10. Joesta

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    Der Architekt hatte keine Vollmacht. Wir haben die Anzahlung geleistet, da uns bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht mitgeteilt wurde, dass eine Außenwand um 10 cm verschoben worden ist. Dies hat man uns erst kurz vor dem Richtfest mitgeteilt. Kurz nach dem Richtfest haben wir dann den Bau gestoppt, da uns dann erst das gesamte Ausmaß deutlich wurde, das Geld zum Fensterbauer war aber schon geflossen.
     
  11. #10 rolf a i b, 21. Mai 2013
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    dann wirst du um die bezahlung des fensterbauers in vollem umfang abzüglich ersparte aufwendungen nicht umhin kommen. die summe musst du dann in die schadensmasse einbringen. ich möchte jetzt nicht in der haut des bauleiters stecken.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
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    :think
     
  13. Joesta

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    Mein Problem ist ja, dass wir alles vorfinanzieren müssen, selbstständiges Beweisverfahren, Kosten für den Sachverständigen, jetzt die Werkslöhne evtl. Klageverfahren gegen die HPV.

    Irgendwie ist unser Budget aber auch begrenzt, so dass wir dann irgendwann einen Vergleich mit der HPV eingehen müssen auch wenn dadurch nur ein Teil unseres Schaden abgedeckt würde. D.h. wir zahlen drauf, obwohl wir m.E. nichts falsch gemacht haben!?!
     
  14. uban

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    Der Bauleiter (beauftragtes Architektenbüro) ist ja versichert, wo ist da dass Problem?

    (Das ist bekannt dass Versicherungen gerne Prämien kassieren, hoihe Gewinne ausweisen und andererseits Kosten sparen in dem, nicht immer fair, kleine Ansprüche ignoriert werden in der Hoffnung dass der Gegenüber sich mit Krümmeln zu frieden gibt. Aber wir leben in einem Rechtsstaat und mit vieeeel Geld kann man per Gericht jahrelang dagegen klagen, welch ein demokratisches Grundrecht. Richtig schlimm ist das allerdings im medizinischen Bereich, sog Kunstfehler (kein Pfusch wie am Bau) mit teilweise erheblichen persönlichen Nachteilen und dann jahrelang prozessieren wo sie die Konzerne das passende Gutachten zur weiteren Verzögerung kaufen können)
     
  15. #14 Gast23627, 21. Mai 2013
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Davon kann ich ein Lied singen....

    Rechtsstaat? Hier in dieser Bananenrepublik?
    Versichert?

    Ich lache mich kaputt.

    seit nunmehr fast 8 Jahren klagen wir gegen ein Krankenhaus und eine Wohnungsbaugesellschaft.
    Gegen die WG hat der 1. Termin im vergangenen Jahr stttgefunden.
    Gegen das Krankenhaus findet der 1. Termin nach 6 Verschiebungen aus "dienstlichen" Gründen, jetzt im Juni statt. Vorraussichtlich! Die Absagen kamen immer knapp eine Woche vorher.

    Unsere Justitz ist ein .... nee das schreibe ich jetzt nicht.
     
  16. Flip74

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    @ JSch

    Das dauert alles so lange, weil sich die Gerichte mit so viel sinnloser Kacke rumschlagen müssen.

    @ Joesta

    Euch wünsche ich viel Glück und starke Nerven.


    Der Tom
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Das Gejaule über den ach so tranigen und ungerechten Rechtsstaat hilft dem TE nicht einen mm weiter!

    @ joesta
    Ein Zuschussgeschäft wird es so oder so oder so. Wenn Du vor Gericht gehst, wird der Richter (muss er) auch erstmal nach Vergleichslösungen suchen.
    Bei solchen Summen machen die Richter in der Regel auch vorher ihre Sicht der Dinge klar, um beide Parteien "zu bewegen".
    Da ist es wichtig, dem Richter die eigene Position sehr deutlich zu machen.

    Ich hoffe, Du hats einen guten Baurechtsanwalt und nicht den, den Du für Verkehrs- oder Familiensachen hast.
    Baurecht braucht Verständnis für das Fachliche, sonst geht das schief!
     
  18. #17 rolf a i b, 21. Mai 2013
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    vielfach liegt das nicht an den gerichten. verzögerungen werden gezielt von der beklagtenseite angezettelt, damit die kläger weich geklopft werden. nützt hier nix. leider braucht der TE viel geduld für alles weitere!
     
  19. Joesta

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    Einen reinen Baurechtsanwalt habe ich, die Güte werde ich ja erst im Nachhinein beurteilen können. Jedenfalls macht das Büro bestehend aus drei Anwälten nichts anderes als Baurecht.

    Mit dem "Bewegen" in Richtung Zuschussgeschäft tue ich mich natürlich sehr schwer. Denn in den letzten 18 Monaten haben wir immer wieder Lösungen abgefordert. Wir haben immer wieder ein Sanierungskonzept abgefragt, aber bis heute keines erhalten. Die Gegenseite verhält sich einfach, in dem sie sich nicht verhält. Es kamen nur Floskeln ála "Legen Sie sich zurück, wir machen das schon" oder "Die Zeit heilt alle Wunden" oder wir wurden vom Anwalt der Gegenseite beleidigt, z.B. sinngemäß "... wir hätten nur ein optischen Problem, die Statik sei in Ordnung, dass Haus stünde ja immer noch ..." oder "... die Antragstellerin (=meine Frau) ist körperlich nicht in der Lage, den Innenausbau durchzuführen ..." u.s.w.

    Bei derartiger Verhandlungsführung, fällt es mir schwer, auch noch an Zuschussgeschäft zu denken. Aber ich sehe es ähnlich, ich werde mich darauf wohl vorbereiten müssen :mauer
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Wobei Dir klar sein darf und muss, dass Du 4(3) Haftende hast.
    Den BU (insolvent), den Zimmerer, den Architekten und sein Haftpflicht. Du kannst zwar mittlerweile direkt auf die Haftpflicht duchgreifen, aber wenn die Haftpflicht nicht zahlt, bleiben Dir die anderen als mögliche Zahler erhalten.

    Geh auf jeden Fall auch an die Architektenkammer heran. Die sollen auch um solche *piep* wissen. Ob sie etwas unternehmen (können), weiß ich nicht, aber so etwas sollte bei der Kammer bekannt sein!
     
  22. #20 rolf a i b, 21. Mai 2013
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    kammern machen nur etwas, wenn ein rechtskräftiges urteil vorliegt, aus dem ein fehler des kammermitglieds erkennbar ist. aktiv werden die auch nur bei grober fahrlässigkeit und vorsatz. bis zur vorlage eines urteils gilt die unschuld des kammermitglieds - ist leider so.
     
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