Absolut verunsichert bei Heizkörperaustausch.

Diskutiere Absolut verunsichert bei Heizkörperaustausch. im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebes Forum, ich habe mich hier angemeldet weil ich seit einigen Wochen ein Problem mit der Beauftragung eines Heizköperaustausches...

  1. Froesi

    Froesi

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    Hallo liebes Forum,

    ich habe mich hier angemeldet weil ich seit einigen Wochen ein Problem mit der Beauftragung eines Heizköperaustausches habe.

    Die Ausgangssituation ist folgende:
    Es geht um ein EFH. Das betreffende Zimmer ist das Badezimmer im OG mit ca 7,3m² und ab Raumhälfte mit Dachschräge und einen Dachschrägenfenster. Boden und Wände sind komplett (Dachschräge und Decke nicht) gefließt.
    Unter dem Fenster befindet sich ein Heizkörper. Es ist das Modell "Buderus Logatrend VK-Plan 10 mit 1400mm x 400mm, also ein planer Heizkörper ohne Konvektionsrippen und nur eben nur einer Platte. Laut Produktkatalogen leistet diese bei 55°C ca. 300Watt. Zusätzlich wurde eine elektrische Fußbodenheizung verbaut die programmiert werden kann.

    Grund-Problem:
    Momentan beende ich die Nachtabsenkung des Kessels um 04:00Uhr und der Badheizkörper wird (elektronische Thermostate) ab 04:00Uhr auf SOLL 23°C gestellt. Wenn wir Glück haben hat der Raum dann gegen 7:00Uhr eine Temperatur von 18-19°C, je nach Aussenbedingungen. Ich habe mal exemplarisch den Verlauf eines Morgens angehängt.

    Wenn wir Abends wissen das wir morgens länger im Bad sind machen wir die Fußbodenheizung an, aber die frisst viel Strom :-( Dafür ist es warm an den Füßen und man schafft auch mal die 22°C Lufttemperatur.


    Lösungs-Problem:
    Nach vielen Überlegungen ob es sich überhaupt lohnt den Heizkörper zu tauschen oder man nicht doch einfach die FBH anlässt (leider konnte ich den zusätzlichen Stromverbrauch noch nicht genau ermitteln), haben wir unseren Heizungsmonteur mit einem Angebot beauftragt.
    Dieses kam dann auch irgendwann. Er hat einen planen (wir wollen die glatte Front weiterhin haben) Heizkörper von Buderus des Typ 11 ausgeschrieben. Nachdem ich die Kataloge von Buderus studiert habe, soll der Typ 11 (also 1 Platte, 1 Konvektoren) anstatt 300W ca. 450W liefern, also lediglich 50% mehr. Nun die erste Frage. Reicht das auch nur ansatzweise? Mir kommt das sehr wenig vor. ich kann mir nicht vorstellen mit nur 150W mehr wesentlich schneller auf die SOLL Temperatur zu kommen.
    Von der Tiefe habe ich maximal ca. 130mm zur Verfügung damit der Heizkörper nicht optisch "übersteht". Laut katalogen würde dann sogar ein 22´er passen wenn er wie im Katalogabstand montiert wird.



    Falls es doch reichen sollte habe ich das nächste Problem. Der Monteur verlangt neben den Kosten für den neuen Heizkörper, für zusätzliche Kleinteile ca. 100€ (ohne Thermostat) und 2h Einbauzeit. Darauf hin habe ich ihn gefragt ob es nicht möglich ist einen Heizkörper der gleichen Firma (wie vorher) zu kaufen und zu montieren. Die Anschlüße und Halterungen sollten doch identisch sein.
    Als Antwort darauf kam sinngemäß:
     
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  3. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Mannomann, sonn langer Text. Ich würde einen HK einbauen lassen, der die Heizlast des Raumes abdeckt und die E-FBH nicht in Betrieb nehmen. Eine Badezimmerset macht auch warme Füße.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  4. #3 ReihenhausMax, 11. Januar 2012
    ReihenhausMax

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    Vielleicht solltet Ihr zunächst die Nachtabsenkung hinterfragen und probehalber mal
    bleiben lassen? Ggf. die anderen Räume mit zeitprogrammierbaren Thermostaten versehen,
    damit diese nicht unnötig nachts/vorzeitig geheizt werden.
     
  5. kappradl

    kappradl Gast

    Du wirst es auch mit 450 Watt nicht schaffen, den Raum in 3 Stunden um 8°C aufzuheizen. Da hilft wohl nur, tagsüber länger zu heizen. Dann reicht vermutlich auch der eingebaute Heizkörper.
     
  6. Froesi

    Froesi

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    Bevor ich was vergesse und unnötige Rückfragen kommen, hab ich mir überlegt möglichst alles zu schreiben.

    Und wie kann ich die ermitteln?

    ? Versteh ich nicht ?


    In wie fern genau hinterfragen aus deiner Sicht?

    Seit Anfang Dezember monitore ich den Kessel, bzw. das Rohr welches aus dem Kessel kommt und das erwärmte Wasser in den Wasserspeicher führt. Das habe ich aus dem Grund gemacht weil ich in der Statusanzeige gesehen habe das es sehr viele Brennerstarts mit kurzen Laufzeiten gegeben hat. Nach diversen Einstellungen meinerseits, läuft der Kessel nun weniger an aber dafür länger. Leider ist der 22kW Kessel für uns (denke/glaube ich) überdimensioniert. Er soll zwar modulieren zwar zw. 7-22kw, aber dafür läuft er doch noch oft an. Naja, egal, aus diesem Grund habe ich den Temp.sensor verbaut gehabt (siehe Grafik im Anhang)

    Was ich eigentlich schreiben wollte...
    ...durch das überwachen habe ich bemerkt das es anscheinend egal ist ob die Heizung absenkt oder nicht, wenn die Thermostate vernünftig zu sind. Die Kurven sind dann identisch. Die Nacht ist es ruhig, erst wenn der erste Heizkörper um 04:00Uhr Wärme anfordert geht es los. Genauso ist es tagsüber wenn wir arbeiten sind.

    Allerdings sehe ich auch zwei Nachteile wenn die Absenkung nicht aktiv ist. Wenn ich das in der Stromkurve richtig sehe, wird die Heizkreispumpe nur volständig deaktiviert wenn die Absenkung aktiv ist, ansonsten läuft sie zu minimum 50% (eingestellt) immer mit, d.h. ohne Absenkung erhöhter Stromverbrauch.
    Den zweiten Nachteil sehe ich im Zusammenspiel mit den Wärmekollektoren.
    Bei Sonneneinstrahlung kann ich tagsüber die Räume die Abends geheizt werden sollen, direkt schon einmal auf z.b: 22°C stellen. Dann der "gesammelten Wärme" werde diese dann bereits schon ohne Kesselanlauf warm. Ist die Absenkung deaktiviert würde natürlich der Kessel die Räume heitzen.


    Alle Heizungskörper sind über elektrische Stellventile mit der Haussteuerung verbunden. In meinem Script senke ich alle SOLL Temperaturen zum Tageswechsel auf 10°C ab. Damit machen alle Stellantriebe komplett dicht. Das hat einen ganz einfachen Grund. Räume wie Wohnzimmer, Gästebäder, Gästezimmer sind von der normalen Programmierung ausgeschlossen. Wenn nun jemand da dran stellt (z.B. 23°C) würden diese Räume ja durcgehend beheizt werden. Damit das nicht passiert wird jede Nacht "resettet".



    Nun aber die grosse Preisfrage ReihenhausMax...

    Ich könnte ja z.B. nur die Nachtabsenkung löschen und das betreffende Bad von Abends 18:00- bis morgens 07:30Uhr auf 22°C SOLL stellen. Das habe ich im Urlaubs/Krankheitsfalls auch schon gemacht. Ergebnis = warmes Bad morgens (und in der ganzen Nacht).
    Aber welche Kosten verursacht das? Ist es besser den jetzigen 300W Heizkörper durchgehend nachts laufen lassen oder einen z.B. 900W Heizkörper nachts abzusenken und 1h vor Badgebrauch zu heizen?
     
  7. kappradl

    kappradl Gast

    Wird das Bad nur morgens benutzt? Die Kurve sieht danach aus. Dennoch solltest du das Termostat so einstellen, dass überhaupt mal die Solltemperatur erreicht wird. Also tagsüber so lange heizen, dass die Abkühlung über Nacht nicht so groß ist, dass man morgens bei 15 ° starten muss.
     
  8. Froesi

    Froesi

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    Nein,

    morgens und abends.

    Momentane SOLL-Programmierung:
    17:30-21:30 22°C
    21:30-04:00 10°C
    04:00-07:30 22°C
    07:30-17:30 10°C

    Wenn das Bad Abends nicht soooo warm ist, ist das ziemlich egal. Morgens beim Duschen ist das wichtiger.

    Ich werde die Programmierung heute Abend wie folgt ändern und die Nachtabsenkung deaktivieren. Mangels elektronischen Gaszählers (bzw. dessen Ablesung) kann ich nicht ermitteln was das an Mehrkosten verursacht die Badtemperatur nachts zu halten, aber gefühlt ist es nicht so viel das sich der Heizköperaustausch für ca. 500€ in den nächsten Jahren rentiert. Zudem erspar ich mir den Stress wenn irgendwas schief geht und/oder das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist.

    Zukünftige Programmierung:
    17:30-22:30 22°C
    22:30-04:00 20°C
    04:00-07:30 22°C
    07:30-17:30 10°C

    Antworten zum ersten Thread sind natürlich gerne weiterhin willkommen. Ich denke Ende der Woche werde ich ein Ergebnis haben und dann entscheiden ob oder ob nicht.
     
  9. kappradl

    kappradl Gast

    Wenn der Kessel nachts nicht heizt, dann erreichst du auch die 20°C nicht.
    Du solltest tagsüber, wenn der Kessel heizt, das Termostat nicht abdrehen (10°C) sondern nur so weit reduzieren, dass du Abends die gewünschten 22° auch erreichst. Dann ist die Abkühlung in der Nacht nicht so groß, dass morgens die 3 h nicht zum heizen reichen. Die Nachtabsenkung kann dann bleiben, wie sie war.

    So würde ich das machen.
     
  10. Froesi

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    ???
    Im letzten Beitrag steht doch Nachtabsenkung deaktivieren. Ausserdem will ich es doch priorisiert morgens warm haben und nicht so unbedingt abends.
     
  11. #10 ReihenhausMax, 11. Januar 2012
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    Vorab wie es bei uns läuft (RMH, Baujahr 1966, jetzt gedämmt auf
    Neubauniveau EnEv 2009):
    Ich hab in praktisch allen Räumen die Thermostate auf 5, hydraulisch abgeglichen
    (warte noch auf kalte Tage zur Optimierung) und steuer die Temperatur über die
    Heizkurve (nur Außensensor) und Zeiten (früh etwa 2.5h, nachmittags/abends nochmal 4h).
    Im übernommenen Bad haben wir nur einen Handtuchheizkörper, der das so früh auch nur
    auf etwa 20 Grad bringt. Lösung: Wenn es meiner Frau, die nach mir duscht noch zu kalt
    ist, macht sie einen kleinen Heizlüfter an, dann ist das OK und sicherlich
    günstiger, als wenn ich den Kessel permanent auf "StandBy" laufen habe.

    Ich denke, Du mußt einfach so oder so mehr im Bad heizen, wenn die Leistung
    bei gegebenem Heizkörper und ansonsten sinnvoller Vorlauftemperatur im IST-Zustand
    nicht reicht. Wenn Du alle Heizkörper programmieren kannst, kannst Du ja
    gezielt die Wärme ins Bad bringen ohne die anderen Räume zur falschen Zeit
    zu heizen. Ggf. sind da dann ja trotzdem noch Abschaltzeiten drin, damit die
    Pumpe nicht unnötig Strom frisst. Warum Du die Mehrkosten beim Gas nicht
    ermitteln können sollst, geht mir nicht ein, mußt Du halt manuell ablesen ...
     
  12. Froesi

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    Eben,
    22:30Uhr in den Keller, ablesen.
    04:00Uhr in den Keller, ablesen.

    Neeee,
    nur um zu ermitteln wieviel das Bad im Dauernachtbetrieb verbraucht.

    oder
    04:00Uhr in den Keller, ablesen.
    07:30Uhr in den Keller, ablesen.
    und dazu noch alle anderen Heizungen auslassen um zu sehen wieviel verbraucht wird wenn das Bad ab 04:00 geheizt wird.


    Vielleicht hab ich da einen Gedankenfehler drin, aber ich will auch mal schlafen ;-)

    Wenn es irgend einen "Aufsatzzähler" für den Gaszähler gibt den ich in das grafische Monitoring implentieren kann, dann lieber auf diesem Weg ;-)
     
  13. #12 ReihenhausMax, 11. Januar 2012
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    Ne, Du "betreibst" das Haus halt ein paar Tage im einen Modus und dann im anderen
    und vergleichst. Notfalls mehrmals wechseln. So lange das Wetter wie jetzt recht
    stabil ist, sollte man das schon merken. Es nützt Dir ja auch nix, wenn Du nur den
    Mehrverbrauch in der Nacht rechnest, aber übersiehst, daß sich die Wärme am
    Vormittag im Haus verteilt und dann zu anderen Zeiten weniger geheizt werden muß.
    Wenn Du auch noch Solarthermie dazu hast (oben waren mal Wärmekollektoren erwähnt), wird es natürlich schwierig ... Aber wenn es wie bei uns durchgehend bewölkt ist, ist das
    auch nicht so störend.

    Erstmal gehts ja auch drum, rauszubekommen, ob und wenn ja unter welchen
    Bedingungen Du das Bad ohne Umbauten auf die gewünschte Temperatur bekommst.
    Die Alternativen dann zu bewerten ist der zweite Schritt.
     
  14. Froesi

    Froesi

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    Stimmt wohl, momentan ist es aufgrund der stabilen Temperaturen und Sonnenmangels ideal.

    Na erst Mal gucken wie es mit der geänderten Programmierung läuft und dann schauen wir mal.
     
  15. Froesi

    Froesi

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    offtopic:
    Warum mein Heizungskessel jeden Tag exakt um 12:00Uhr (nirgends zu finden in der Steuerung und Handbuch) kurz anheizt frag ich wohl in dem anderen Heizungsthread!?
     
  16. kappradl

    kappradl Gast

    Habe ich auch so verstanden, aber wenn das Bad abends warm ist, dann ist es das morgens auch noch bzw. wieder, auch mit Nachtabsenkung.
    Aber egal wie, Hauptsache du heizt das Bad im Schnitt lange genug.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Gibt es.

    Zum Rest, da bräuchte man Infos zum Dämmstandard, oder noch besser die Heizlast des Raums.

    Wenn die Kiste am Abend für 6,5h in die Absenkung geht, und die RT tatsächlich auf 18°C fällt, dann ist es mit der Wärmedämmung wohl nicht weit her. Dann kriegt man mit dem Heizkörper die RT auch nicht innerhalb von Minuten wieder hoch wenn man nicht unnötig hohe Temperaturen im Heizkreis fahren möchte.

    Deine Heizung ist insgesamt mehr als 16h abgesenkt, d.h. nur noch 1/3 des Tages steht zum Heizen zur Verfügung. Unter diesen Bedingungen kriegt man die Hütte nur noch mit Leistung und somit hohen Temperaturen auf Soll-RT.

    Energiesparen ist eine tolle Sache, aber irgendwo gibt es eine Grenze die das Gebäude (bzw. die Bewohner) vorgibt, und wenn man die unterschreitet, wird´s kalt in der Bude.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Froesi

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    Das leuchtet ein Ralf.

    Das Haus ist ein Altbau mit 1990 ausgeführten Anbau. Im Anbau sind Dach gedämmt und die Aussenwände mit einem Wärmeverbundsystem versehen.
    Kurz geschrieben, es nicht ganz nackt.

    Als der "Heizungsmensch" beim letzten Mal zur Wartung da war, habe ich ihn gebeten sich einmal die Heizung im Bad anzuschauen mit der Begründung das
    ich das Badezimmer nicht richtig warm bekomme. Wäre dann nicht die Nachfrage von ihm angebracht gewesen wie denn überhaupt unser Heizverhalten und ggf. die
    Programmierung der Heizung aussieht!? Eventuell wäre es dann nie dazu gekommen sich Gedanken darum machen zu müssen sondern man wäre mit dem Hinweis auf
    zu kurze Heizzeiten ausgekommen.

    Leider bin ich bei der Auswahl auf genau einen Heizungsbetrieb eingeschränkt weil keine andere Firma in der Nähe unseren Kessel warten will.
    Zudem habe ich noch einen Wartungsvertrag hier liegen, den ich bis heute nicht unterschrieben habe weil die Kommunikation eher suboptimal ist.
    Dazu kommt wahrscheinlich noch die Frage ob es Sinn mach den Brennwertkessel jährlich warten zu lassen oder ob man das nur wegen den eventuell besseren
    Reaktionszeiten machen sollte. Da das Obergeschosss von dem Vorbesitzern mit einer Klimaanlage ausgestattet wurde die auch heizen kann und eben im Bad auch die E-FBH ist, kommen wir notfalls auch über längere Zeit ohne Gas aus, nur mit wohl dann horrenden Stromkosten.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Was soll man darauf antworten? :o

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 11. Januar 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Naja ... und wie wäre es sich mal selbst an die Nase zu fassen ??

    Woher soll ein Monteur riechen dass da so der Spar- und Klemmheimer verprogrammiert ist dass die Bude in nem dauerhaften Defizit rumeiert ?

    Schon klar, dass man das mit einem Blick per Kurzdiagnose im vorbeigehen ahnt ... oder ?

    Schlussendlich wirds ja wohl anscheinend warm wenn man den Heizkörper so betreibt wie es eigentlich gedacht ist ... *Dauerbetrieb*.

    Ne *vernünftige* Absenkung - das sind vielleicht 20 Grad und nicht 10 Grad - kann ja vielleicht noch funktionieren.

    Wie sich allerdings zeigt muss man einfach immer mit allem rechnen auch wenn man das nicht unbedingt jemandem zutrauen würde.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. Froesi

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    Woher dein Frust Achim?

    Und wieso 10°C Absenkung?


    Ich könnte auch 6°C SOLL einstellen oder 30°C, bei aktiver Absenkung in der Programmierung des Kessels kommt trotzdem kein warmes Wasser im heizkörper an.

    Wenn ich als Laie, alle Räume mit der eingestellten Programmierung wie gewünscht zeitnah warm bekomme, aber den einen nicht, was hat das mit der eigenen Nase zu tun? Ist es falsch für 250€ Wartungskosten einen kompetenten Fachmann zu erwarten der eben nicht sofort an Teile tauschen denkt sondern auch die anderen Faktoren hinterfragt?

    Wenn ich jedem meiner Kunden antworten würde "Zu langsam? Müssen Sie neu kaufen!" obwohl das Gerät nur falsch konfiguriert war, würde unsere Firma keine Kunden mehr haben.


    Aber ab hier wird es wohl nur noch Thread fremde Diskussionen geben. Ich habe dank der bisherigen Antworten meine Vorgehensweise ermittelt und entschieden, bedanke mich hiermit und wünsche noch viel Spaß beim diskutieren.
     
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Absolut verunsichert bei Heizkörperaustausch.

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