Abweichung vom Angebot und Mangel

Diskutiere Abweichung vom Angebot und Mangel im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen, BV: Aufstockung Altbau EFH, EFH Fassadendämmung und neue Fassade irgendwann die letzten Wochen hat das ausführende...

  1. eltorito

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    Guten Morgen,

    BV: Aufstockung Altbau EFH, EFH Fassadendämmung und neue Fassade

    irgendwann die letzten Wochen hat das ausführende Unternehmen den Schlüssel bei meiner Frau abgegeben und gesagt sind Fertig.
    Es folgte die Schlussrechnung. Mit der wir nicht einverstanden waren weil Positionen berechnet wurden die nicht angeboten wurden, und wir auch nicht darüber informiert wurden dass diese anfallen würden.
    Zudem gab / gibt es einige Mängel, welche wir Schriftlich angezeigt haben, und wir baten um ein Termin für Schlussabnahme.

    Wir bekamen eine schritliche Antwort, welche den größtenteil unserer Fragen zur Rechnung beantwortete , und wir, auch wenn Positionen abweichend vom Angebot, oder nicht vereinbart, die Positionen verstehen und akzeptieren können, und ein Termin für die Schlussabnahme wurde bestätigt.

    Unser Hauptproblem ist die Sichtschalung vom Dachstuhl .
    Zum einen zeigt die Sichtschalung überall Risse, zum anderen wurde uns eine 22m Sichtschalung angeboten, es sich nun rausgestellt hat dass wir eine 16mm Schalung verbaut bekommen haben.

    In einem zweiten Schreiben haben wir nochmal die Mängel angezeigt, und das Problem mit der Sichtschalung hervorgehoben. Der Holzbau Betrieb vermutet die Risse in Zusammenhang mit den Befestigungsschrauben der Aufsparrendämmung. Zu der Frage: warum eine 16mm Schalung verbaut wurde , haben wir immer noch keine Stellungnahme/Antwort bekommen.

    ÖBUV meinte die Risse sind ein Optischer Mangel, würde sich beheben lassen durch Spachteln/schleifen/lackieren. Dach abdecken, und messen wo die Schrauben der Aufsparrendämmung sitzen, sollte die Vermutung des ausführenden Betriebs wiederlegen. Zu der bestellten 22mm Schalung, aber bekommenen 16mm Schalung, und weil Schalung keine Statische Relevanz hat, meinte der Sachverständiger, das wäre eher was für den Anwalt.

    Der Schlussabnahme Termin wurde uns telefonisch abgesagt, wir sollen von uns aus jetzt sagen/vorschlagen wass für Abzüge wir noch machen wollen in hinsicht der Mängel, keine Stellungnahme zur Schalung.

    Wir haben uns dann hingesetzt und drüber gesprochen, und auch denkbare Vorschläge gefunden, bis auf die Sichtschalung...

    Wir haben 22m Dicke Bretter angeboten bekommen, aber 16mm bekommen, würden die Bretter jetzt keine Risse zeigen, wäre es für uns okay.

    Da die Bretter aber reißen, (unsere Vermutung) weil Sie zu Dünn sind, hätten wir doch lieber gerne eine 22mm Schalung.
    Ohne das komplette Dach wieder abzubauen, lässt sich das nicht mehr ändern. Also wollen wir dafür einen Abzug.

    Wenn wir jetzt aber einen Abzug vereinbaren, akzeptieren wir damit den Mangel? Und auch die falsch verbaute Schalung?

    Unsere Sorge ist jetzt dass wir einen Abzug vereinbaren, in Höhe X, und dass in 1-2 Jahren die Sichtschalung dermaßen weiter reißt, das Summe X nicht reichen wird um die Schäden zu beheben.
    Kann man das Unternehmen dann in Regress nehmen? Und nachträglich Gewährleistungsansprüche oder Ausbesserung fordern? Oder wäre das mit einem vereinbarten Abzug jetzt, nicht mehr möglich?

    Beratungsgespräch beim Anwalt hat uns auch nicht sehr weiter gebracht, er meinte man könne klagen, und würde auf ein Vergleich hinauslaufen, weil nachweislich was verbaut wurde, was nicht bestellt war. Allerdings wollen wir eine Klage vermeiden und uns so irgendwie einigen, damit wir die Schlussrechnung endlich bezahlen können und sie Sache vom Tisch haben.
    Schwer sich zu einigen, wenn der Betrieb nicht zur Schlussabnahme kommt, und scheinbar auch nicht bereit ist die Sache zu diskutieren, und stattdessen uns auffordert dass wir nun sagen sollen was wir noch für Abzüge machen wollen. Wenn wir die Abnahme der Schalung verweigern, können wir dafür auch keinen Abzug machen?

    Alles ein bisschen wirr, hoffe es kam trotzdem rüber, ah, und bevor Ihr die Keule auspackt: es gab kein Bauleiter der den Einbau der Schalung überwacht hat, und dem hätte auffallen können, dass es 16 mm statt 22mm sind.

    Ich versuch mal zusammenzufassen:

    Was macht man in Fällen wo etwas vereinbartes durch etwas anderes eingebaut und (vermutlich) aufgrunddessen (bisher) optisch Mangelhaft ist.
    Es lässt sich aber nicht ohne erheblichen Aufwand durch das vereinbarte Teil austauschen.

    Danke
     
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  3. #2 rolf a i b, 4. März 2016
    rolf a i b

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    du musst auf jeden fall etwas zur abnahme schreiben. 2 wochen nach eingang der schlussrechnung gilt die leistung als abgenommen, wenn bis dahin nichts anderes nachweislich schriftliches vereinbart wird, mach am besten ein einwurfeinschreiben!
     
  4. #3 rolf a i b, 4. März 2016
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    wenn die sichtschalung 25 qm hat, die materialminderung 6 mm beträgt, sind das 0,15 cbm weniger holz, der materialminderwert liegt also zwischen 100 und 200 €. da lohnt kein rechtsstreit.
     
  5. #4 Bauqualle, 4. März 2016
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  6. eltorito

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    Hallo Rolf,

    danke für den Hinweis mit der Abnahme.

    Ja, Materialwert ist unwesentlich. Und Rechtstreit lohnt deswegen nicht.

    Allerdings hätten wir für "läppische" 200 EUR mehr, eine viel höhere Qualität bekommen, sprich, vermutlich wären die Schalung dann nicht gerissen.
    Wir haben im Anbau den gleichen Aufbau, ausgeführt vom gleichen Unternehmen, allerdings mit einer 22mm Schalung, dort ist kein einziger Riss.
     
  7. #6 rolf a i b, 4. März 2016
    rolf a i b

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    eltorito - es gibt buchhalter, es gibt büstenhalter, aber es gibt keinen risshalter bei holz.

    ob holz reisst, hängt nicht von der dicke ab, sondern mehr vom feuchtegehalt beim einbau.
     
  8. Kalle88

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    16mm, falscher Einschussbereich, falsch eingestellter Druckluftnagler und dat sieht vermutlich so aus wie es aussieht.

    Wurde die Schalung noch mal gestrichen im montiertem Zustand?

    Zum Mangel: So lange eine Sache nicht die vertraglich vereinbarte Güte hat ist es ein Mangel. Du kannst also auf das vertragliche beharren. Ich würde das hier aber nicht tun, weil es sicherlich auf ein Gerichtsprozess abzielen wird und das Risiko bestünde dass der Richter am Ende die Verhältnismäßigkeit nicht sieht.

    Welchen SD Wert hat die Bahn oberhalb der Schalung?
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 4. März 2016
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    Es müsste erst mal geklärt werden, ob nicht bereits eine abnahmeähnliche Wirkung eingetreten ist, z.B. im Rahmen einer konkludenten Abnahme durch tatsächliche Ingebrauchnahme. Wenn ja, wäre eine Schlussabnahme nicht mehr erforderlich.

    Habt ihr die Leistung in Gebrauch genommen?

    Die Aussage von Rolf a i b, dass 2 Wochen nach Eingang der Schlussrechnung die Leistung als abgenommen gilt, wenn bis dahin nichts anderes nachweislich schriftliches vereinbart wird, trifft bei Verbraucherverträgen und BGB-Werkverträgen nicht zu. Was habt ihr denn für einen Vertrag? BGB oder VOB/B?

    Die Abnahmefrage ist vielleicht (evtl.) auch gar nicht so wichtig, sondern eher die Frage, ob tatsächlich ein Mangel vorliegt. Das können unsere technischen Experten hier besser beurteilen, als ich.

    Ohne jetzt im anderen thread nachgelesen zu haben, um was für Mängel es sich genau handelt:
    Verlangt ihr (falls objektiv ein Mangel vorliegen sollte) vom Bauunternehmen noch Mängelbeseitigung? Habt ihr Fristen gesetzt zur Mängelbeseitigung, die inzwischen abgelaufen sind? Falls Mängel vorliegen, wie hoch werden die Mängelbeseitigungskosten sein und wie hoch ist der noch offene Betrag der Schlussrechnung? Plant ihr, die Mängel ggf. später selbst zu beseitigen, oder meint ihr, ihr könntet damit leben?
     
  10. #9 Ralf Wortmann, 4. März 2016
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    Was meinst du mit "angeboten bekommen"? Die 22 mm Dicke der Bretter war also Bestandteil eines Werkvertragsangebots, das ihr angenommen habt? Und ausgeführt wurden entgegen der vertraglichen Vereinbarung ohne eure Zustimmung nur 16 mm starke Bretter? Dann wäre es ganz easy, dann läge eindeutig ein Mangel vor, ein Abweichen von der vertraglich vereinbarten Beschaffenheit und ihr könntet das Doppelte dessen, was erforderlich ist, um 22 mm starke Bretter einzubauen, von der Schlussrechnung einbehalten.
     
  11. eltorito

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    Hallo herr wortmann,

    Ja genau, 22mm dicke Schalbretter wurden im Angebot vereinbart, aber verbaut wurden 16mm Schalbretter, gefragt wurden wir nicht.

    Das wären dann der Betrag der es kosten würde das Dach abzudecken, 16mm Schalung raus, 22mm Schalung rein, Dach wieder decken. ? Mal zwei... Da kommen wir mit den noch geforderten Betrag nicht hin...

    Aber ok, gut zu wissen, werde ich mal mit einbeziehen bei den Möglichkeiten finden um sich zu einigen, möglichst ohne Rechtstreit.

    Danke.
     
  12. #11 Gast23627, 4. März 2016
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Oha!

    Wenn ich mir den anderen Traed ansehe:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?96666-Sichtschalung-vom-Dachstuhl-rei%DFt&p=1086768

    erkenne ich, dass es sich um die Sichtschalung des gesamten Dachstuhles handelt deren Erneuerung im 5-stelligen Eurobreich liegen dürfte und die Frage nach der Verhältnismässigkeit der Kosten der Mangelbeseitigung auftaucht und da das Dach bereits gedeckt ist könnte die Summe dramatisch werden.

    Und dann wird es ein interessantes Gerichtsverfahren um die fehlenden 6mm geben.

    Der anwaltliche Rat "und ihr könntet das Doppelte dessen, was erforderlich ist, um 22 mm starke Bretter einzubauen, von der Schlussrechnung einbehalten" könnte möglicherweise gewaltig "ins Auge gehen"

    Gruß
     
  13. #12 Ralf Wortmann, 4. März 2016
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    Ihr immer mit eurer Verhältnismäßigkeit. Kalle auch schon in #7. Wenn man sich dazu die Urteile der Gericht anschaut, wird man merken, dass nur in relativ seltenen und krassen Ausnahmefällen auf eine Unverhältnismäßigkeit der Mängelbeseitigung erkannt wird und das auch meist nur bei reinen optischen Mängeln.

    Hier liegt kein optischer Mangel, sondern eine deutliche Abweichung von der vertraglich vereinbarten Beschaffenheit vor, noch dazu eine Abweichung, die der AN höchstwahrscheinlich bewusst und vorsätzlich vorgenommen haben muss. Jammern, dass jetzt das ganze Dach wieder runter muss, kann der AN nicht, wenigstens nicht mit Aussicht auf Erfolg, denn er hatte es selbst in der Hand, diesen wirtschaftlichen Nachteil für sich zu vermeiden, indem er von Anfang an gleich Bretter der vereinbarten Stärke verbaut. Selbst schuld, würde ich sagen.

    Solche wirtschaftliche Risiken kann man als AN ganz einfach vermeiden, indem man exakt und konsequent genau das einbaut, was werkvertraglich vereinbart war.
     
  14. #13 Ralf Wortmann, 4. März 2016
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    Interessant wäre da nichts dran. Das wäre ein ganz normaler Rechtsstreit um eine baurechtliche Thematik. Alltag für den Richter.

    Aber diese Betrachtungen sind ja ohnehin rein akademisch, denn eltorito ist ja vernünftig genug, einen Rechtsstreit zu vermeiden.
     
  15. eltorito

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    Hallo Kalle, die Schalung wurde nach Einbau nicht mehr gestrichen. Wurde vom gestrichen angeliefert.
    Die Folie oberhalb der Schalung hat ein SD Wert von 40 (PP-Dampfsperre und Luftdichtheitsbahn für Dach-, Decken-, Wandkonstruktionen, Polypropylen-Vlies, aluminisiertes Polypropylen, beige-silber, Brandklasse E, Sd-Wert 40 m -10/+5, Temperaturbeständigkeit -40° C bis +80°

    Wie gesagt, gleiche Firma hat uns im Anbau ein Sichtdachstuhl mit 22mm Hölzer gebaut, dort haben wir nicht einen Riss. Daher meine Vermutung dass entweder das Holzu zu dünn ist (sprich verzeiht weniger Fehler) oder eben falsch verarbeitet wurde.

    Ja aber ein dünnes Holz splittert doch eher wenn man an dessen
    Rand ein Nagel/Schraube durch macht? Wenn dann noch Feuchte, reißt es weiter ? Und wenn direkt oberhalb der Schalung die Luftdichte Bahn ist, wo soll die Feuchte dann hin? Die Schalung wird ja (meine Laienhafte Meinung) ständig arbeiten, und dadurch können die Risse länger werden und sich weiten.? Aber wie gesagt, ist nur laienhafte Vermutung. Unmittelbar nach dem Einbau, waren es kaum wahrnehmbare Risse, und nun sind schon 2-3 wo man eine Münze zwischen stecken kann. Das kann ja so nicht ganz in Ordnung

    Den Austausch der 16 mm gegen 22 mm möchten wir nicht fordern, und ein Rechtstreit auch nicht, ich möchte aber auch nicht "abgespeist" werden und am Ende ein schlechtes Gefühl haben, und mir dann jeden Tag wenn ich aufwache die risse angucken, sollte schon passen irgendwie. Ich bin ja guter Hoffnung dass wir uns irgendwie einig werden, auch wenn die Firma scheinbar wenig Interesse an Kommunikation momentan. Ich wäre ja erstmal vorbeigekommen und hätte mir dass angeschaut, bevor ich eine Ursache vermute, oder sage: Mach ein Vorschlag was du noch abziehen möchtest für die Mängel...

    Hachja...

    Danke für eure Antworten.
     
  16. Kalle88

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    Dat mag ja stimmen und in wie vielen Fällen kommt es am Ende zum Vergleich oder ähnlichem, weil der Betrieb an der Schadenssumme pleite geht? Klar Unternehmensrisiko aber da gibt es auch noch Arbeiter mit Familien die dann erst Mal potenziell auf der Straße sitzen und wenn es ganz übel läuft nicht mal Lohn erhalten. Nur wegen den Rissen und dem "recht" Recht haben zu dürfen? Aber Eltorito sieht dat ja ähnlich :biggthumpup:
     
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  18. OlliL

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    Ja alles ganz schlimm - aber dann soll er halt das vereinbarte Holz verbauen oder vorher mit dem AG drüber reden?
     
  19. eltorito

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    Hallo,

    Leistung ist in Gebrauch, ja.
    Fassade und Dachstuhl gehen ja automatisch in Gebrauch? Wir haben während der Bauphase im UG gewohnt.

    Fristen wurden gesetzt.
    Mängel die wir beheben möchten schätzen wir ca. 1500 EUR (Ausbessern der Sichtschalung, und Mängel an den Fenstern)
    Mängelbeseitigung von Mängel mit denen wir Leben können: ca 300 EUR
    Offener Betrag der Schlussrechnung: 7000 EUR


    Wir haben in ein Schreiben an die Firma folgendes gefordert :

    2 Schlusspositionen welche für uns nicht prüfbar sind, und trotz mehrmals nachfragen nicht erläutert/erklärt wurden, ziehen wir ab wenn keine Erklärung erfolgt.
    1 Schlussrechnungsposition weichten LFM erheblich ab, nochmal nachgemessen, gefragt warum abweichen, keine Antwort, also ziehe ich die zu vielen LFM ab.

    Mangel an Fenster (Fenster wurden separat berechnet) , von der Rechnung sind noch ca 600 EUR offen, Mängelbehebung bis 1.4 oder lehnen Behebung ab und beauftragen im Wege der Selbsvornahme jemanden der die Mängel behebt und verrechnen es mit dem Offenen Betrag.

    Weitere Mängel, Aufgefordet zum 1.4 die Mängel zu beheben oder ziehen 300 EUR ab

    Mangel an der Sichtschalung, darauf hingewiesen dass eine Vertragsabweichung statt gefunden hat, damit die Vertraglich vereinbarte Schalung verbaut werden kann ein erheblichen Aufwand wäre, haben wir angeboten den Wert der Schalung abzuziehen, darüber hinaus haben wir die Optischen Mängel der Schalung beanstandet , und aufgefordert diese bis 1.4 zu beheben (Spachteln, streichen), andernfalls würden wir Betrag 1000 abziehen und jemanden dafür beauftragen. Und dass wir , sofern die Vereinbarung zugestimmt wird, weitere Gewährleistungsansprüche wegen weiterer/anderer Mangel nicht ausschliessen.

    Einen Folge Auftrag (Vordach ca 3500 EUR) welche die Firma von uns Mündlich erteilt bekommen hatte (im Oktober) haben wir darauf hingewiesen diesen alsbald zu beginnen (bis 7.4) und zügig zu beenden (Weil kein Termin vereinbart war).

    Eine aktualisierte Ausführungsplanung welche man uns noch schuldet haben wir gebeten bis zum 1.4 auszuhändigen, bzw. ein Alternativ Termin zu nennen (weil nicht eilt)


    Die Antwort auf unser Schreiben: Wurde zur Kenntnis genommen. Wir sollen den Differenzbetrag abzüglich der von uns bezifferten Punkte überweisen. Für den FolgeAuftrag Vordach habe man keinen unterschriebenen Auftrag. Und für eine weitere Zusammenarbeit sieht man sich aus Finanzieller Sicht nicht mehr in der Lage.


    Ich kanns nicht verstehen, weil ich denke wir sind bauherren mit denen man reden kann, was die Schlussrechnungspositionen angeht, so hatten wir am Anfang Fragen zu mehreren Positionen, jene die man uns erklärt hat, kein Thema, abgehakt, bezahlen wir, aber wenn auf der Rechnung steht "Zulage für XYZ" und ich frage in 2 Schreiben, was ist XYZ?, und bekomme keine Antwort, warum sollte ich das bezahlen? ...Und wir sind denen so oft entgegegen gekommen, kein termindruck gemacht, Lösungen gesucht damit die schneller oder einfacher vorran kommen, jeden Tag Kaffee, die Baustelle aufgeräumt, deren Müll entsorgt ... Zu der Schalung auch gar kein Kommentar, die haben sich dass noch nicht einmal vor ort angeschaut ...

    Tja, weiß auch nicht, ... Wenn's hier endet, okay... ...

    ist die Schlussabnahme dann erfolgt wenn eine Vereinbarung über die Verbliebenen noch offenen Punkte getroffen wurde?

    Können wir den Differenzbetrag überweisen? oder sollten wir da noch ein weiteres ein Schreiben aufsetzen? was evtl. Sogar Unterschrieben werden sollte von der Firma? Wo noch irgendwas wichtiges festgehalten werden sollte. Wenn ich deren Antwort richtig verstanden habe, dann haben die keine Lust mehr auf uns, und sehen wohl auch davon ab die Mängel noch zu beseitigen und lehnen den Folgeauftrag Vordach ab. Wir werden natürlich die Fristen abwarten die wir gesetzt haben bevor wir irgendwelche Mängel beheben.

    Wobei: Zur Kenntnis genommen kann auch heißen, ist angekommen, überweist die Differenz, und den Rest klagen wir dann ein ...
    Geht das dann ? Ich mein Wir haben ein Vorschlag unterbreitet, wenn der Vorschlag nicht Akzeptabel ist, könnte man dass ja sagen und nochmal drüber reden... ... Oder kann ich daraus interpretieren dass unser Vorschlag akzeptiert wurde....verstehe es nicht ... *seufz*

    Danke
     
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Abweichung vom Angebot und Mangel

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