Abweichungen & Fehler in der Planung

Diskutiere Abweichungen & Fehler in der Planung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir stecken mitten im Rohbau unseres EFH bei einer Rohbausumme (~100.000 Euro netto). Der Bauunternehmer wurde nach LV vergeben. Die...

  1. Baumekker

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    Hallo,
    wir stecken mitten im Rohbau unseres EFH bei einer Rohbausumme (~100.000 Euro netto). Der Bauunternehmer wurde nach LV vergeben. Die Statik wurde von einem Statiker (Archi Empfehlung) berechnet.
    Wir haben den Architekten für Rohbau, Dach, Fenster und Außenputz und die Phasen 1-8 beauftragt.

    Nun fiel in einem Gespräch mit dem Architekten eine Nebenbemerkung, dass sich der Stahlanteil von geplanten 9t auf 11,5t erhöht
    bzw. 4.500 Euro Mehrkosten (~4,5% der Rohbausumme) für diesen Posten entstehen werden. Bei Nachfrage spielte er es herunter und
    meinte, dass bei der LV-Vergabe die Details der Statikerberechnung noch nocht vorhanden waren, und dass die Kostenaufstellung ohnehin einen gewissen Puffer hätte (~5%) und dass mit Abweichungen gerechnet werden müsse.
    Ferner wurde nun bei der Ausführung der Garagenfundamente festgestellt, dass unsere Gargageneinfahrt ca 25cm unter der des Nachbarn liegt.
    Dies zieht einen zusätzlichen 25cm hohen und 10m langen Stahlbetonsockel samt Fugenblech nachsich und ergibt im Endeffekt eine schöne Stolperkannte von 15cm in der Einfahrt.

    Aus unserer Sicht hätte er beim Auffinden der Stahlabweichung uns sofort informieren müssen, was er eindeutig versäumt hat.
    Wir hätten definitiv nach Alternativen gesucht, was in dem jetzigen Baustadium (~60% ausgeführt) nicht mehr möglich ist.
    Statt dessen hatten wir noch kürzlich Erweiterungen zugestimmt (Zisterne, Abböschungen mit L-Steinen etc.).

    Bezüglich der Höhendifferenz wurde bei der Planung zwar das Strassenniveau berücksichtigt, nicht aber die Höhe der Nachbarbebauung.
    Auch hier sehen wir einen Planungsfehler des Architekten.

    Aufgrund von Referenzen und Gesprächen mit anderen Bauherren, hatten wir bis dato ein sehr gutes Gefühl mit dem Architekten sowie dem Statiker.
    Nun fragen wir uns, wie diese Mehrkosten getragen werden sollten bzw. müssten ? Kann der Architekt hier zur Rechenschaft gezogen werden ?

    Wer arbeitet macht Fehler, doch sollte es grundsätzlich fair zugehen und nicht der Bauherr immer der Zahlende sein.
    Was sind eure Sichtweisen und Empfehlungen ?

    Danke im Vorraus
    Baumekker
     
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  3. #2 Pirellitx31, 26. Oktober 2009
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    Sie schreiben, dass Sie nach Alternativen gesucht hätten, falls die Mehrkosten auf Grund der Statik Ihnen vorher bekannt gewesen wären. Was hätte es denn für Alternativen gegeben?
    Eine Kostenschätzung des Archi ist immer nur eine Schätzung. Dass es in einigen Bereichen (z.B. der Statik / allg. Preissteigerungen / Konjunktur etc) zu Abweichungen kommen kann, ist normal. Das weiß auch der Bauherr. Gerade deshalb gibt der Archi ja auch keine "Festpreisgarantie".
    Laut allg. Rechtssprechung sind Mehrkosten im Bereich von 5% über den kalkulierten Kosten hinzunehmen. Erst wenn's darüberliegt, kann es für den Architekten kritisch werden.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Die Ermittlung der Stahlmassen ist in aller Regel Fachplaneraufgabe (=Statiker) Hier muss sich der Architekt auf den Fachplaner verlassen.
    Wenn der Statiker ihm 2 to genannt hätte, wäre dies etwas gewesen, bei dem mensch verlangen kann, dass der A. merkt dass es nicht passen kann!
    Aber nicht von 9 zu 11,5 to

    2) Welche Änderungen hätten Sie vornehmen wollen? Ich weiß, wissen Sie auch nicht. Warum fragen Sie nicht erstmal den Statiker, ob das so stimmt und ob es überhaupt Möglichkeiten gegeben hätte, die Stahlmenge ohne Mehrkosten an anderer Stelle zu reduzieren?

    3) Beim Nachbargelände gibt es auch nur zwei Möglichkeiten. Es war schon da bevor, geplant wurde. Dann sind es Sowieso-Kosten. Oder es war nicht da, dann kann der A. nichts dafür.
    Ausserdem ist die Freiraumplanung nicht originärer Bestandteil der Leistungen eines Hochbauarchitekten. Und erzeugt, wenn dieser sie mit macht, ein zusätzliches Honorar in der einen oder anderen Weise!

    Denn die Garage hätten Sie wg. des Mäuerchens wohl kaum höhergelegt.

    Also bitte die geforderte Fairniss erstma gegenüber dem Kollegen anwenden.

    MfG
     
  5. #4 HolzhausWolli, 26. Oktober 2009
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    Baustatus: Längst fertig
    Das war auch meine erste und unfachmännische Einschätzung.

    Aber: Wie betrachten denn die Experten die Stahlmengenabweichung von 2,5 t im Verhältnis zu daraus entstehende Mehrkosten von EUR 4.500,- ?

    Gibts eine Faustregelung für die Kosten je verabeiteter Tonne Stahl ?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
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  7. Hansal

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    alles über 1000€/t ist überzogen teuer.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
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    Dann nenn den BU hier mal die Quelle dafür :D
     
  9. Baumekker

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    ...nach fest kommt lose und dann meist pfusch...
    Hallo,
    besten Dank für die schnelle Antworten (!!!!!!) und hier einige Kommentare:
    - Stahlpreis: 1,05€ /kg zzgl. MwSt und es sind mehr als 2,5t ergeben letztendlich 4.500 Brutto
    - Änderungen: wir hätten die Wände und Fensterstürze ggf. anders ausgeführt
    auch hier habe ich den Statiker fragen müssen, da es seitens des Archi anscheinend nicht geschehen ist
    - Höhendiferenz: Garage samt Haus um 15cm höher setzten (keine Bauauflagen hier) , wie all die Nachbarhäuser

    Herr Dühlmeyer: was meinen Sie im Punkt 1) genau ?

    Was ich nun für mein Gespräch mitnehme ist, dass bis zu einer Abweichung von 5% ich es akzeptieren muss, was ich auch verstehen kann.
    Was könnte und sollte ich aber unternehmen, wenn wir bei 8..10% landen und dies nicht an unseren nichtvorhandenen Änderungen liegt ?

    Grüße / Baumekker
     
  10. Bauwahn

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    Für den reinen Stahl wären 4500 für 2,5 t wirklich zu teuer. Aber der muss ja auch abgeladen werden, eingebaut, verrödelt etc.
    Ich nehme ja nicht an, das plötzlich nur alle 12er Eisen in 14er umgewandelt wurden, sondern es war vorher und hinterher ein Mischkalkulation mit durchschnittlicher Einbauzeit.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
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    nö - 3123,75 €!!!!!
     
  12. Baumekker

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    ...nach fest kommt lose und dann meist pfusch...
    Hallo,
    nun gut, hier all die Berechnungsdetails:
    - Archi. Planung ~ 9.000kg
    - Statiker Netto: 11.500kg (notwendige Statik)
    - Statiker Brutto: 12.500kg (inklusive Verschnitt der Matten)
    Delta Statik: 2.500kg
    Delta total: 3.500kg
    Summe: 3.500 x 1,05 ~ 3.675 Euro (netto)
    ~ 4.500 Euro (brutto)

    Das sollte die ~4.500 Euro erklären - netto und brutto wurden zuvor aber nicht korrekt.
    Grüße / Baumekker
     
  13. Baumekker

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    ...nach fest kommt lose und dann meist pfusch...
    Was meinen Sie hier genau bezüglich 2to bzw. 9 zu 11,5 nicht ?
     
  14. Hansal

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    Grundlage Betonstahl nicht Baustahl.
    Die letzten Ausschreibungen waren alle nicht höher als 900€ für liefern und einbauen. War jedch Stabstahl BSt 500S

    Grüße
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
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    Eine Tonne Verschnitt :eek: Hatte der Statiker evtl. keine Ausführungsplanung (Verlegepläne) im Auftrag. Dann -> am faschen Ende gespart!!!

    Der Architekt muss aus seiner Berufserfahrung heraus zwar merken dass 2 to (wenn er die denn genannt bekommen hätte -als Beispiel) zu wenig für ein EFH sind. Aber 9 to sind durchaus im Rahmen.
    Daher kann mensch dem A. nicht vorwerfen, er hätte doch wissen müssen, dass es 11,5 und nicht 9 to sein müssen.

    MfG
     
  16. Baumekker

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    ...nach fest kommt lose und dann meist pfusch...
    ..hatte er alles ... und hier finde ich es auch recht viel...
    es war ein Auftrag, der Lagenplan und Berechnung wurde aber pro Geschoß geplant und die Stahllisten aufgeführt... für einen Laien im Vorfeld sehr schwer vorherzusehen ..
     
  17. #16 Pirellitx31, 26. Oktober 2009
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    Hi Baumekker,
    so wie Du argumentierst, wirst Du m.E. wenig Chancen haben, hier Regress zu nehmen. Selbst wenn die Statik möglicherweise (?) optimaler hätte gestaltet werden können, so wäre der Planer trotzdem nicht zu belangen, nur weil vielleicht nicht das "wirtschaftlichste" Ergebnis herausgekommen ist.

    Laut Rechtssprechung muss eine Planung nur durchschnittlich sein. Ich finde das auch richtig und nachvollziehbar. Wäre dem nicht so, würden wohl etliche Bauherren im nachhinein nach vermeintlich besseren Lösungen suchen und den Differenzbetrag im nachhinein dem Planer in Rechnung stellen.

    Es liegt ja hier wohl keine Falschberechnung vor. Und als Bauherr solltest Du wissen, dass auf Grund verschiedener Gegenbenheiten Mehrkosten zu den ürsprünglich kalkulierten oder angebotenen Kosten entstehen können. Zu argumentieren, dass man sich blindlings auf die Kalkulation / Angebot verlassen habe - das zieht nicht.
     
  18. Thomas B

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    ..ich finde 9 to. für ein EFH schon recht viel....hängt aber natürlich auch (entscheidend) von der bauweise ab. insofern ist es für den A. im Vorfeld häufig schwer bis gar nicht abschätzbar wo die Baustahlmenge liegen wird. So schlecht lag er also -mit seiner Einschätzung- nicht.

    Natürlich sind ca. EUR 4.500 zusätzlich erstmal unschön. Gut möglich aber, daß bei der späteren Abrechnung nicht so viel dabei herauskommt, da in anderen Positionen evtl. mit Massenreserven ausgeschrieben war....

    Für manchen Laien viellelicht schwer nachvollziehbar: Aber wenn das Endergebnis Rohbau nachher mit + 4,5 % schließt ist das m.E. nicht nur im Rahmen, sondern sogar sehr gut. Einen Rohbau (vorab), der aus zig Positionen besteht -zumal noch VOR Fertigstellung der Statik- genau zu schätzen ist auch "Glückssache". Daher spricht man j auch von "Kostenschätzung".

    Grüße

    Thomas
     
  19. #18 Manfred Abt, 26. Oktober 2009
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    An die Planerkollegen: wie haltet ihr alle es eigentlich mit dem Leistungselement Kostenkontrolle gem. HOAI-Leistungsbild?

    • Vorentwurf: ->Kostenschätzung
    • Entwurfsplanung: -> Kostenberechnung und Kostenkontrolle durch Vergleich mit Kostenschätzung
    • persönliche Empfehlung: vor Vergabe (keine HOAI-Leistung!): bepreistes LV=fortgeschriebene Kostenberechnung
    • nach Vergabe: Kostenanschlag und Kostenkontrolle durch Vergleich mit Kostenberechnung oder fortgeschriebener Kostenberechnung
    • Fertigstellung: Kostenfeststellung und Kostenkontrolle durch Vergleich mit Kostenanschlag

    An den Fragesteller: Planungsfehler mit Regressanspruch an Architekten sehe ich hier nicht, die Stahlmengen konnte er nur abschätzen. Die erzielte Genauigkeit empfinde ich als ausreichend, "ausreichend" wie Schulnote.

    Empfehlen kann ich eine deutliche Ansprache an den Architekten, dass man solche Mehrkosten nicht decken kann und man ihn bittet, seine Mengen nochmals durchzuschauen und Einsparpotential darzulegen. Klar kann er noch irgendwo Mengenreserven versteckt haben aber evtl. auch nochmals irgendwo zu niedrig liegen. Das wäre jetzt doch ein guter Anlass, die Mengen nochmals querzuprüfen.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 26. Oktober 2009
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    Ihr seids auf dem Holzweg, liebe Kollegen!

    Es geht nicht um Kostenschätzung vs -anschlag. Sondern um die im LV aufgenommenen Stahlmassen.

    Der Kollege hat (vermute ich) wie üblich, den Statiker angerufen und die Massen erbeten.
    Der Statiker hatte die Verlegepläne und Biegelisten noch nicht fertig und hat einen geschätzten Wert genannt (auch nicht unüblich)
    Diesen überschläglichen Wert hat der Kollege ins LV übernommen. Der BU hat dann an Hand der Listen die tatsächliche Stahlmenge ermittelt und abgerechnet oder auf die Mehrmassen hingewiesen.

    Frage an den Fragesteller:
    Hätte der Statikus 14 to gesagt und es wären jetzt nur 12,5, würden Sie dann zum Honorar die Differenz drauflegen? Sicher nicht - und das zu Recht.
    Weil die beiden ja nichts dafür getan haben, die Menge zu reduzieren!

    Warum aber sollten sie dann haften für eine Mehrmenge, die eh erforderlich war.

    Haften sollten müssten sie (wohl), wenn sie aus Dämlichkeit irgendwie für die Mengenerhöhung gesorgt hätten. Z.B. in dem sie Innenwände zu dünn dimensioniert hätten und deswegen via Stahl die Lasten quer durch den Bau laufen müssten, um die max. Innenwandlast einzuhalten.

    Aber das sehe ich hier derzeit nicht.
     
  22. #20 Manfred Abt, 26. Oktober 2009
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