Abzug von Mängeln

Diskutiere Abzug von Mängeln im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo wir haben zur Zeit ein kleines Problem. Es sieht so aus, dass unsere Baufirma die unser Haus baut bald pleite geht. Alle Handwerker...

  1. sgae1976

    sgae1976

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    Hallo

    wir haben zur Zeit ein kleines Problem. Es sieht so aus, dass unsere Baufirma die unser Haus baut bald pleite geht.
    Alle Handwerker wurden nicht bezahlt und deshalb geht es im Moment auch nicht weiter.
    Für die geleisteten Arbeiten z.B. Putzfertigstellung hat die Baufirma uns nun eine Abschlagsrechung gestellt die eigentlich auch berechtigt ist.
    Wir möchten diese aber nicht bezahlen, da wir nun nicht wissen ob die Firma wirklich Pleite geht oder doch weiter macht.
    Nun haben wir aber auch noch kleinere Mängel die ich nun einfach gerne von dieser Abschlagsrechung abziehen möchte. Ich hab gehört nach VOB kann man bei Mängel bis zum 3 fachen Wert abziehen.
    Beispiel bei uns ist die Treppe die Falsch eingebaut wurde. Eine neue Treppe würde 3000 € kosten und wenn ich nun sage ich zahle die Baschlagsrechung von 8000€ nicht weil ich das 3 x 3000 € abziehe möchte ich mich gerne auch die VOB berufen.

    Deshalb meine Frage: In welchem Paragrafen steht das ich bis zum 3 Fachen abziehen kann? Ein Weblink wäre nicht schlecht. :confused:

    Oder darf ich das gar nicht?

    Kennt jemand vielleicht noch ne andere Möglichkeit?
     
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  3. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Hmm, meinen Sie mit der Motivation bekommen Sie von den meisten hier (Selbständige, die auch nicht dem Geld hinterherlaufen wollen) eine entsprechende Antwort?

    Raten Sie mal was eine Ursache für Pleiten ist?
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Wie PeMu schreibt: wenn alle Bauherren denken, der Unternehmer könnte ja pleite gehen, deshalb bezahle ich erst mal nicht, dann geht er pleite. So war es hoffentlich nicht gemeint.

    Was Sie möchten, ist der Aufbau eines Sicherheitspolsters für den Fall des Falles. Das geht nur, wenn vorher Sicherheitsleistung vereinbart wurde, z.B. durch Bürgschaft oder Einbehalt, aber nicht einseitig im Nachhinein durch Nichtzahlen.

    Bevor VOB-Regelungen angewendet werden, muss erst mal klar sein, dass es sich um einen VOB-Vertrag handelt. Die VOB stellt allgemeine Geschäftsbedingungen für Bauverträge dar und muss wirksam vereinbart werden.

    Die Regelung "bis zum Dreifachen" steht aber gar nicht in der VOB. In der VOB steht "Abschlagszahlungen sind auf Antrag in Höhe des Wertes der jeweils nachgewiesenen vertragsgemäßen Leistungen ... zu gewähren." "Vertragsgemäß" ist der Knackpunkt. Eine mangelhafte Treppe ist keine vertragsgemäße Leistung und nicht zu bezahlen. Mehr aber auch nicht.

    Der sog. Druckzuschlag steht in § 641 (3) BGB:

    "Kann der Besteller die Beseitigung eines Mangels verlangen, so kann er nach der Abnahme die Zahlung eines angemessenen Teils der Vergütung verweigern, mindestens in Höhe des Dreifachen der für die Beseitigung des Mangels erforderlichen Kosten."

    Da steht allerdings "nach der Abnahme".
     
  5. Eric

    Eric

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    § 641 Abs. 3 gilt auch für den VOB-Bauvertrag.

    Vor der Abnahme gilt bei wesentlichen Mängeln, daß schon die Vergütung nicht fällig wird, also Abnahme verweigert werden kann und damit überhaupt nichts zu zahlen. Eine gleichwohl erhobene Klage des Unternehmers würde als zur Zeit nicht fällig ( bis zur Behebung des Mangels und Abnahme ) abgewiesen werden.

    Nach der Abnahme gilt bei Mängeln das Zurückbehaltungsrecht nach § 641 Abs.3 mit dreifachem ( im Soferfall mehr ) Druckzuschlag = 3-fache Betrag der voraussichtlichen Nachbesserungskosten.

    Sind Abschlagszahlungen vereinbart oder nach § 16 VOB/B auch ohne Vereinbarung zu zahlen, dann gilt § 641 Abs. 3 BGB entsprechend, Zurückbehaltungsrecht in Höhe des 3-fachen Betrags der Nachbesserungskosten.

    Wenn der Unternehmer kommt und nachbessert, muß gezahlt werden. Also hat der Unternehmer es in der Hand, doch noch schnell an sein Geld zu kommen. Der Fall, daß Mängel vorgetäuscht werden, liegt im geschilderten Fall nicht vor.

    Also 3 x 3.000 gibts nur dann, wenn die Treppe nicht mehr nachgebessert werden kann, abgerissen und neu erstellt werden muß. Also - notfalls unter Hinzuziehung eines Fachmanns - überlegen, ob es nicht ausreicht, daß bestehende Treppe überarbeitet wird. Diese Kosten x 3 wären dann maßgeblich.

    Denn: Wer zuviel einbehält, trägt im Klagefall einen Teil der Kosten und kommt mit dem " Übereinbehalt " in Zahlungsverzug!
     
  6. Tommi

    Tommi

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    @Bruno:

    Bedeutet das, daß jeder - auch noch so kleine Mangel an einem Gewerk - das Gewerk als Ganzes zu einer NICHT vertragsgemäßen Leistung macht.

    Nehmen wir als Beispiel: Gesamtkosten des Gewerkes 10.000,-- EUR z.B. Steinbeläge im Treppenhaus, eine Steinplatte sei mit Schäden eingebaut worden (Material und Arbeitszeit vielleicht 50,- EUR), die Abnahme sei noch nicht erfolgt.

    Darf ich dann die lt. Bauvertrag vereinbarte Abschlagszahlung z.B. in Höhe von EUR 5000,-- komplett einbehalten, unterstellt es gilt die VOB?

    Oder eben nur 3 mal 50,-- = 150,-- EUR.

    Nach der Abnahme bin ich wieder bei Dir: Dann gilt der Wortlaut des BGB.

    Gruß

    Tommi
     
  7. Eric

    Eric

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    Tommi: Nicht übertreiben!

    In Deinem Beispielsfall wäre der Mangel unwesentlich. Also müßteste nach § 640 Abs. 1 S.2 BGB abnehmen. Nimmste deswegen nicht ab, dann gilt nach einer vom Unternehmer gesetzten Frist das Werk als abgenommen, § 640 Abs. 1 S.3 BGB.

    Wenn Du abnehmen mußt, dann biste gleichwohl nicht rechtlos, da Du nach § 641 Abs. 3 BGB wegen des Mangels den 3-fachen Betrag einbehalten darfst.

    Ergebnis also: 150,00 EUR und Abnahme erklären.

    Wenn Du es nicht machst, bekämste von mir sofort eine Klage.

    Das mit der VOB/B vergiß mal. Die Rechtslage ist insoweit beim VOB- und BGB-Vertrag gleich.
     
  8. HaJue

    HaJue

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    Hallo,
    Da ist schon was dran - BU schwimmen meist nicht in Liquidität. Bei den am Bau üblichen Margen und der bekanntermaßen restriktiven Kreditpolitik der Banken im Bereich Bauhauptgewerbe brauchen nur ein paar Auftraggeber die Raten aus irgendwelchen Gründen nicht zahlen, schon gibt's ein Problem mit dem Kontostand.
    a) Mutmaßung?
    b) Gerücht?
    c) nachweisbar bzw. plausibel?

    Der Weg zur "self-fulfilling prophecy" ist dann nicht mehr weit.
    Ich würd' zunächst meine Bank bitten eine Bankauskunft einzuholen:
    - anzufragende Bank: s. Rechnung
    - Anfragegrund und Betrag: Bauleistung über EUR ........
    NB: Geht nur bei jur. Personen (z.B. GmbH) ohne Ermächtigung des Betroffenen.
    Die Antworten können evtl. etwas weiterhelfen. Und wenn's wirklich Anlaß zur Sorge gibt: Das konstruktive Gespräch suchen - nicht's ist schlimmer als ein halbfertiger Bau und ein penetranter InsoVerwalter.

    Gruß
    HaJü
    (Bauherren- und Laienmeinung)
     
  9. #8 sgae1976, 26. November 2005
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2005
    sgae1976

    sgae1976

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    um alle zweifel auszuräumen

    :respekt Vielen Vielen dank für die Antworten.
    Versteht mich nicht falsch. Die Situation ist wie folgt:

    1. Seit ca 3 Wochen ist nachdem der Putz nun an den Wänden ist nichts mehr gemacht worden.
    Ich hab alle Handwerker die bei uns tätig waren angerufen. Alle haben noch kein Geld bekommen und teilweise warten die schon über 2 Monate drauf.

    2.) ich habe eine Treppe drin die zwar nach oben führt aber oben laufe ich dann gegen die Schräge des Daches. :confused:

    3.) Ich hab noch weitere große Mängel wie z.B. Verschiedene Fenster drin (einmal Holz und einem Kunststoff in verschiedenen Farben.) Das Dach ist zwar schon drauf aber auch hier fehlen noch Schieferplatten und Lüftungsziegel.

    Problem ist eben, dass keiner der Handwerker weiter macht.

    Ich habe, nur um das wirklich mal klar zu stellen. Normalerweise ein Zahlungsziel von 10 Tagen. Wenn eine Abschlagsrechung bei mir eingegeangen ist wurde diese bisher auch innerhalb von 2 Tagen bezahlt.

    Ich habe jetzt nur Angst, dass wenn jetzt der BU nicht mehr weiter macht, dass ich dann mit meinem Geld nicht hinkomme.
    Sobald weiter gemacht wird und sobald die Mängel behoben wurden, werde ich wieder inerhalb von 2 Tagen alles bezahlen. Nur im Moment will ich mich schützen.

    Vielleicht noch zum Schluß mein Bau sollte am 15.12 fertig sein. Allein der Estrich der frühstens in 1-2 Wochen drauf kann weil noch die Fußbodenheizung fehlt braucht doch mindestens 4 Wochen. UND in meinem Bauvertrag wurde bauen nah VOB vereinbart.

    Wie soll ich mich denn sonst verhalten?
     
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  11. Bruno

    Bruno

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    Falls es ein realistischer Lichtblick Richtung Fertigstellung sein könnte, lohnt ein Blick auf den § 16.6 VOB/B:

    "Der Auftraggeber ist berechtigt, zur Erfüllung seiner Verpflichtungen ... an Gläubiger des Auftragnehmers zu leisten, soweit sie an der Ausführung der vertraglichen Leistung des Auftragnehmers aufgrund eines mit diesem abgeschlossenen Dienst- oder Werkvertrags beteiligt sind, wegen Zahlungsverzugs des Auftragnehmers die Fortsetzung ihrer Leistung zu Recht verweigern und die Direktzahlung die Fortsetzung der Leistung sicherstellen soll."

    D.h. an die Handwerker direkt zahlen damit es weitergeht. Ohne Anwalt würde ich da aber nichts machen. Der kann sagen, ob die VOB wirsam vereinbart wurde, kann das Risiko einer möglichen Doppelzahlung einschätzen und kann bei Vereinbarungen helfen.

    Neu für mich war, dass der Druckzuschlag auch bei Abschlagszahlungen nach VOB angewendet werden kann. An sich logisch, wenn man die AZs nach VOB (die keine Abnahme darstellen oder voraussetzen) mit AZs nach BGB (für in sich abgeschlossene Leistungen) auf eine Stufe stellt.

    Ansonsten: das mit der Treppe hört sich gar nicht gut an. Fehlende Kopfhöhe lässt sich nicht einfach durch Austausch der Treppe gewinnen. Da kann eine erhebliche Änderung am Rohbau anstehen. Bis zur Vorlage einer planerischen Lösung und zur Bezifferung der Umbaukosten wäre für mich als Bauherr bei der zur Debatte stehenden Summe allein wegen der Treppe erst mal Ende mit Zahlen.
     
  12. Eric

    Eric

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    @sgae1976: Verhälst Dich mit dem vollen Einbehalt völlig richtig. Dein Beitrag ist am Anfang wegen zu geringer Sachverhaltsschilderung, die inzwischen aber nachgeholt wurde, von einigen mißverstanden worden.

    Mit dem Einbehalt verschärst Du allerdings das Problem des BU ( = wahrscheinlich BT ? ). Es ist zu befürchten, daß es überhaupt nicht mehr weitergeht, weil der schon seit 2 Monaten keine Handwerker ( Subunternehmer ) mehr bezahlt!

    In der Situation kannste nicht einfach den Kopf in den Sand stecken. Die Gangart muß verschärft werden. Also Ausstieg aus dem Vertrag vorbereiten:

    Ausführungs- und Fertigstellungsfristen unter Kündigungsandrohung setzen, nach Ablauf kündigen, mit anderem Unternehmern nach Kündigung ( eventuell auch die vorhandenen ) fertigbauen.

    § 16 Abs. 6 VOB/B wäre eine andere Möglichkeit. Allerdings, wie Bruno schon sagt, sehr, sehr riskant. Würde davon abraten!

    Du solltest es nochmals gütlich mit Deinem BU versuchen. Wenn nichts vernünftiges kommt und sofort weitergebaut wird, Bauanwalt beauftragen! Anderenfalls ist zu befürchten, daß Du auch im nächsten Jahr noch nicht einziehst.

    Auf keinen Fall jetzt auf eigene Faust mit anderen Unternehmern weitermachen. Der Vertrag muß dazu vorher unter Einhaltung der Formalien der VOB/B gekündigt werden.

    Bauort: Kerken NRW. Zu empfehlen wären: RAe Kapellmann und Partner in MG. Eine der namhaftesten Baukanzleien Deutschlands!
     
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