Altbau zukunftssicher Sanieren

Diskutiere Altbau zukunftssicher Sanieren im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo ich plane gerade die Sanierung eines Altbau, der an mich vererbt werden soll. Ich habe folgendes Problem bei der Planung. Das Haus wird...

  1. #1 samuraipain, 12. Dezember 2014
    samuraipain

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    Hallo ich plane gerade die Sanierung eines Altbau, der an mich vererbt werden soll.
    Ich habe folgendes Problem bei der Planung. Das Haus wird z.Z. noch bewohnt (das soll auch möglichst lange noch so bleiben). Dadurch kann ich aber jetzt keine Messungen vornehmen geschweige denn einen Energieberater in das Haus schicken. Daher sind alle Werte geschätzt. Das Haus ist wohl aus den 30ern.

    Das Haus wir zu einem 2 Parteienhaus ausgebaut. Im inneren werden wir alle Wasser- und Stromleitungen rausnehmen und erneuern, haben also innen einen rohbau zustand. Das Haus hat ein Doppelgemäuer mit 10cm Luft und ca. 8cm außen dämmung (ca. 20 Jahre alt). Der Anbau ist ungedämmt hier wird natürlich bei den arbeiten auch gedämmt.

    Mein Ziel ist in Zukunft unabhängiger von steigenden Energie preisen zu sein also in Richtung Passivhaus oder niedrig Energiehaus. Bei den Einbauten dachte ich so an eine Geothermietherme, Fußbodenheizung, Photovoltaikanlage oder Solartherme und evt. ein Lüftungssystem mit Wärmetauscher.

    Hab ich dabei etwas vergessen was man noch einbauen kann um Energie zu sparen?

    Kann mir jemand helfen um raus zubekommen mit was für kosten ich etwa rechnen muss bei der Sanierung ohne den Wärme durchlas Koeffizienten der Wände zu kennen?
    Welche Heizkosten ich sonst hätte läst sich auch schlecht sagen da ist z.Z. in einer deutlich kleineren Wohnung wohne.

    Ich weiß das ich hier gerade wenig Informationen liefre. Was ihr für Daten ihr braucht müsst ihr mir dann schreiben und ich versuche es nach besten wissen an euch weiter zugeben.

    mfg
     
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  3. Taipan

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    den U-wert der Wände kann ein Energieberater (der den Namen verdient) anhand Deiner Angaben ermitteln. das ist keine Hexerei. Allein wird dich das nicht weiterbringen. Deine Technikwut ist exobitant. Für das Geld, welches du da raus blasen willst, kannste 30a bei offenem Fenster heizen.

    Hol den energieberatenden Architekten oder Bauing und lass Dir ein ordentliches Konzept machen.
     
  4. #3 samuraipain, 13. Dezember 2014
    samuraipain

    samuraipain

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    Kann mir der Berater denn auch ein Konzept erstellen ohne in das Haus zu gehen?
    Die Sanierung muss auf jeden Fall gemacht werden. Die FBH hätte ich schon gerne wegen der angenemeren Wärme. Die Fenster sind auch recht alt teils noch einfach verglast so das der ganze bau deutlich dichter wird. Daher dachte ich das ein Frischluftsystem nötig ist.
    Meine Priorität ist auch auf der Zukunftssicherung. So das mich steigende Strom und Gas Preise weniger belasten. Da ich für das Haus nichts Zahlen muss kann die Sanierung ruhig etwas teurer sein dafür aber ordentlich und nicht das ich nach 3 Jahren sag ach mist das hätte ich besser auch noch gemacht.
     
  5. R.B.

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    Gibt es wenigstens Pläne nach denen man arbeiten könnte? Dabei sollte sichergestellt sein, dass auch so gebaut wurde wie es in den Plänen steht. Das war früher nicht immer der Fall.
    Auch nachträgliche Veränderungen, wie beispielsweise der von Dir genannte Wandaufbau, müssten zusätzlich spezifiziert werden.
    Ohne eine besichtigung vor Ort bleibt aber der Unsicherheitsfaktor "Ausführung", man kann halt nur anhand theoretischer Daten rechnen, aber niemand weiß, ob die Arbeiten auch fachgerecht ausgeführt wurden.
    Bsp.: Du schreibst beim Wandaufbau von einer Luftschicht und Dämmung. Der kleinste Fehler sorgt dafür, dass Luft hinter die Dämmung strömt und die Dämmwirkung zunichte macht. Das führt zu 2 völlig unterschiedlichen Ergebnissen.

    Das Ziel finde ich gut. Aus einem fast 90 Jahre alten Haus ein Haus mit niedrigstem (Heiz)Energieverbrauch zu machen ist aber eine echte Herausforderung. Damit die Kosten nicht explodieren kann es notwendig werden Kompromisse zu schließen. Das liest sich einfacher als es in der Praxis ist.

    Die wichtigsten Punkte hast Du genannt. Ob es wirklich sinnvoll ist das alles in ein Haus einzubauen, das sollte man sich gut überlegen. Die ersten Schritte bei der Sanierung bzw. Optimierung sind einfach, und die Kosten überschaubar. Je mehr man jedoch optimieren möchte, um so teurer wird es weil der Nutzen dann nur noch begrenzt ist. Wenn ich bei der Optimierung schon so weit bin, dass ich das Haus mit sagen wir mal 3.000kWh p.a. heizen kann, und eine neue Investition dann nur noch 1.000kWh einsparen kann (oder 70,- € pro Jahr), dann muss man überlegen ob man mehrere Tausend Euro investiert die sich niemals amortisieren können. Das meinte ich oben mit Kompromisse schließen.

    Wir wären heute technisch in der Lage Häuser zu bauen, die völlig ohne Gas oder Strom aus dem öffentlichen Netz, und auch ohne Öl oder sonstige fossile Energieträger, beheizt werden können, und für deren Beheizung auch keine Wälder abgeholzt werden müssen. Machbar ist fast alles. Der dafür notwendige Aufwand ist aber enorm, und von den Kosten könnte man das Haus wohl die nächsten 100 Jahre beheizen. Man muss sich also gut überlegen, ob man sich dieses "Hobby" gönnen möchte, und ob einem das grüne Gewissen so viel wert ist. Nachdem die meisten Leute auch den Geldbeutel im Blick haben müssen, hat es sich bewährt, wenn man auch über Kompromisse nachdenkt.

    Was Du brauchst ist ein Energieberater der diese Bezeichnung auch verdient, und der nicht nur ein Formular ausfüllen, sondern auch Konzepte entwickeln kann. So jemanden zu finden wird nicht einfach, denn die wenigsten haben auch einen Blick für das Gesamte und auch die Erfahrung um mal über den Tellerrand zu schauen.
    Zudem solltest Du im Vorfeld das verfügbare budget abklären damit nicht nur Luftschlösser gebaut werden, sondern die entwickelten Konzepte später auch umgesetzt werden können.

    Nebenbei bemerkt, Du müssten auch Infos zum Grundstück liefern. Sole-WP etc. stellt natürlich gewisse Ansprüche an den Boden und die Grundstücksgröße. Das gilt auch für Überlegungen in Richtung Saisonspeicher der vermutlich nicht mehr im Haus untergebracht werden kann. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass bestimmte Konzepte späte rnicht sinnvoll umsetzbar sind, braucht man für die erste Bewertung alle verfügbaren Details.
     
  6. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Ehrlich? Wer solch energetische Ansprüche/Vorstellungen hat, sollte gleich neu bauen und den Komfort der modernen Raumgestaltung etc. mitnehmen. Viel günstiger wird die Sanierung des Hauses aus den 30en auf den gedachten Standard auch nicht kommen.
    Aber ich befürchte, dass wenn die Kosten für das oben genannte mal auf dem Tisch liegen, dann wird man in der Sanierung schnell zusammenstreichen, ganz schnell und es wird halt das gemacht was man braucht, um ein energetisch "normales" Haus mit halbwegs aktuellem Qualitätsstandard zu bekommen.
     
  7. R.B.

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    Eben. Aber zuerst muss man den Leuten ihre Träume lassen. ;)
     
  8. Siedler

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    Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Irgendwann macht die Energieeinsparung nicht mehr wirklich Sinn, nämlich dann, wenn man Unsummen mehr auf den Tisch legen muß, um die Nachkommastellen beim U-Wert mit aller Gewalt nach unten zu kriegen.
    Sowas macht beim Altbau meiner Meinung nach wenig Sinn, wenn überhaupt zu realisieren.
    Man kann einen Altbau so sanieren, daß Kosten und Nutzen einigermaßen in Relation zueinander stehen und der Charme des Hauses noch erhalten bleibt. Wenn hinterher ein Nullenergiebunker zum Preis von 2 Neubauten dabei rauskommt, ist irgendwas schiefgelaufen.

    Gruß
     
  9. #8 samuraipain, 13. Dezember 2014
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    Danke erstmal für die Antworten. Was das Buget angeht hatte ich da schon an die 100-150 Tausend gedacht. wegen der Geothermie hab ich mal geguckt in dem Gebiet des Grundstücks ist bei der Tiefen bohrung auf 40m die Klasse 2a also schon recht gut. Weiß nur nicht wie viele Bohrungen das wären oder ob man lieber tiefer geht. Mein Onkel wohnt 3 Häuser weiter und hat noch eine große Wiese wo er auch schon überlegt hat Flächenkollektoren zu verlegen sagte aber das sich das nicht lohne nur für ihn. Ich weiß nicht ob das technisch möglich ist aber vll könnte man das zusammen nutzen das würde auch den Preis drücken.
    Mir ist auch klar das sich manche Sachen vll nicht rechnen wenn man schon anders wo vll rausgeholt hat. Dachte nur das wäre ein guter Zeitpunkt alles auf den neusten stand zu bringen die Heizung ist auch schon locker 20 Jahre alt kommt also auch was neues.
    Wollte dabei auch jetzt erstmal gucken mit welchen Kosten ich im größten Fall rechnen muss.
    Gestern hab ich wieder was zu den Lüftungssystemen gelesen. Ich frage mich seit dem ob sich bei einem dezentralen system die Wärme rückgewinnung überraubt lohnt. Die Zuluft und Abluft ist dann ja direkt neben einander oder seh ich das falsch?
     
  10. Julius

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    Ja, falsch.
     
  11. samuraipain

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    ok vll ein bischen mehr input dazu? Es gibt ja beim dezentralen system keine Rohrleitungen im Haus daher frag ich mich wie die Abluft die Wärme an die Zuluft abgibt wenn ein und austritt nicht direkt nebeneinander sind.
     
  12. R.B.

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    Und wie willst Du den Kollektor 3 Grundstücke weiter nutzen, oder gehören die Grundstücke dazwischen auch Dir? Ansonsten müsstest Du ja Leitungen über fremde Grundstücke legen.

    Wie tief man bohren muss, das ergibt sich aus der Heizlastermittlung. Darauf basierend kann man den Wärmeerzeuger und Kollektor dimensionieren. Eine Tiefenbohrung ist im Prinzip ja auch nichts anderes als ein Kollektor.

    Ein Flächenkollektor ist erfahrungsgemäß günstiger herzustellen als eine Tiefenbohrung. Wie man die Rohre dann auf der Fläche verteilt, das muss man planen. Ein guter Kompromiss zwischen Entzugsleistung und Arbeitsaufwand ist ein Grabenkollektor. Das ist aber nur eine Möglichkeit von Vielen.
     
  13. Julius

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    Sequentiell (mittels eines Zwischenspeichers).
     
  14. Muppet

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    Ich würde sogar vermuten, dass es teurer werden dürfte, all das in einem Altbau nachzurüsten. Vor allem ein dezentrales Lüftungssystem nachrüsten könnte nicht so einfach werden. Es ist ein altes Haus und bleibt auch ein altes Haus. Mehr Komfort und auf langfristigen Nutzen ausgelegt - unbedingt. Aber gnadenlos aus einem Altbau ein Super-Hightech-Ökohaus zu machen ist mMn über Ziel hinaus.

    Aber wieso willst du jetzt überhaupt schon das Konzept stehen haben, wenn das Haus doch noch lange bewohnt bleiben soll? Du machst dir also momentan über ungelegte Eier Gedanken. Vielleicht hat ja in 10 Jahren wer kalte Fusion für den Heimgebrauch entwickelt, oder die dann aktuelle ENEV schreibt sonst was vor. Ich denke, ein Energieberater etc. macht erst Sinn, wenn es auch einen ungefähren Termin gibt, wann die Umbauarbeiten beginnen sollen. Solange es den noch nicht gibt ist das herausgeworfenes Geld.
     
  15. samuraipain

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    @R.B. die Grundstücke dazwischen gehören zur Familie das wäre also nicht das Problem

    @Muppet Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe dann sagst du das ein Dezentrales Lüftungssystem aufwendiger in ein Altbau ein zu bauen ist als ein Zentrales System. Ich dachte das wäre genau umgekehrt.

    Klar kann sich in den Jahren noch einiges tuen. Ich befürchte aber das es nicht mehr so lange dauert bis das Haus frei wird. Für den Fall X wollte ich mich schon mal Informieren damit man dann auch schnell loslegen kann.

    Ihr hab ja auch geschrieben das es wohl nicht so einfach ist einen GUTEN Energieberater zu finden. Wie kann ich als Leihe denn einen guten von einem schlechten unterscheiden?
     
  16. Muppet

    Muppet

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    Nein, ich meinte das allgemein. Ich kenne dein Haus ja nicht, aber Lüftung Nachrüsten ist immer kompliziert. Ich hatte das bei meinem Haus auch mal ganz kurz angedacht, aber als meine Architektin dann grob umrissen hat, was dafür mötig wäre, habe ich das ganz schnell wieder vergessen. Denn der Platz für die Leitungen muss ja vorhanden sein, das ist ja nicht als würde man ein Stromkabel verlegen.

    Wenn man die Leute nicht kennt ist es immer schwierig, zu erkennen was jemand drauf hat (oder auch nicht). Ich würde schauen, ob derjenige eine einschlägige Ausbildung hat (viele Architekten z.B. sind auch als Energieberater unterwegs) und vor allem darauf achten, dass Erfahrung mit der Sanierung von Altbauten vorhanden ist. Für den Fall dass Denkmalschutz besteht und ein KfW-Kredit angedacht ist, MUSS dein Berater die entsprechende Zulassung für Baudenkmäler und Co. haben. In dem Fall musst du hier schauen (entsprechendes Häkchen setzen):
    https://www.energie-effizienz-experten.de/sie-sindbauherr/expertensuche/
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Dann wäre ein Grabenkollektor wohl eine Alternative, denn für die Verlegung muss ja sowieso ein Bagger anrücken. Wird der Kollektor über mehrere Grundstücke geführt, auch wenn sie alle einem Eigentümer gehören, dann sollte man überlegen ob und wie man das über´s Grundbuch absichert. Wer weiß ob nicht irgendwann einmal ein Grundstück verkauft werden soll.
     
  18. samuraipain

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    Ok danke hab mir da mal Berater raus gesucht.

    Was die Leitungen angehen hab ich gelesen das man die eigentlich nur für das Zentrale System braucht. Bei einem Dezentralen Sysytem ist die Leitung wohl nur von der Innenwand zur Außenwand einmal durch und das in jedem raum.
     
  19. Gwenny

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    Ich fasse mal zusammen: Du erbst einen Altbau aus den 30ern; wobei du nicht weißt, ob es wirklich die 30er sind. Von wem erbst du denn, dass das nicht bekannt ist?
    Dann sagst du, dass du ein Problem bei der Planung hast, da das Haus z.Z noch bewohnt wird und das auch möglichst noch lange so bleiben sollst, ABER obwohl es noch lange bewohnt sein soll, sollen im Inneren alles Wasser- und Stromleitungen rausgenommen werden. Wo sollen denn die Bewohner, die noch möglichst lange da bleiben sollen, zwischenzeitlich wohnen?
    Dann willst du irgendwelche Messungen vornehmen. Welche Messungen?
    Und im ersten Satz sagst du, dass du das alles planen willst?
    Irgendwie alles konfus.
     
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  21. Tommy1986

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    Ich habe nun meine Altbau-Sanierung abgeschlossen und bin wirklich sehr froh, alles im Detail mit meinem Energieberater geplant zu haben.
    Wenn es erst mal los geht und das Sanierungskonzept noch nicht steht, wirst du vielleicht gewisse Entscheidungen bereuen.

    Ich habe z.B. auf eine externe Abluftanlage verzichtet, da ich kein Problem damit habe, anständig zu lüften.
    Durch die weitreichende Planung habe ich nun am Ende ein super Ergebnis beim Door Blower Test erzielt.

    Es kommt aber sicherlich immer darauf an, wie viel du investieren möchtest. Und dass muss der Energieberater wissen!!
     
  22. BlackFlag

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    Hallo Samuraipain,

    wir haben vor ca. einem Jahr den Umbau unseres 1961 gebauten Hauses abgeschlossen; wir haben dabei komplett entkernt, sprich, alle Leitungen (Strom, Wasser, Heizungsrohre) ersetzt. Unser Ansatz war, all die Dinge, an die wir nicht mehr herankommen später, mit bestmöglichen Materialien zu erneuern. Energetisch haben wir in diesem Zuge die Heizkörpernischen geschlossen und die Schächte der Heizungsrohre inkl. der Rohre bestmöglich gedämmt. Selbstverständlich wurden die Fenster ersetzt, das Dach erneuert/gedämmt sowie die Haustüre ersetzt - Dinge also, die unerlässlich sind bei einem Haus diesen Alters. Eine Dämmung der Gebäudehülle jedoch wäre preislich derart abgedreht gewesen, dass es zumindest rechnerisch nicht lohnenswert gewesen wäre - optisch hätte ich das ohnehin nicht gewollt, da ich Ewigkeiten nach einem Haus in diesem Baustil gesucht habe und daher eher pingelig war.
    Wir haben im vergangenen Jahr 1.850m3 Gas verbraucht (140qm Wohnfläche + Keller) und damit einen für mich zufriedenstellenden Wert erreicht. Wie gesagt, geldlich hätten sich die Mehrinvestitionen in weiter Dämmung nicht ausgezahlt, aber ich kann verstehen, wenn der Umweltgedanke im Vordergrund steht.
    Wenn Du 150.000,00 Euro rein für die energetische Sanierung ansetzt, kann das vielleicht sogar klappen, wenn in diesen Kosten auch die Sanierung von Badezimmer/Wohnräumen etc. enthalten ist, wird das nach meiner Einschätzung leider nicht klappen.

    Weiterhin viel Spaß bei der Planung, es soll ja nicht nur Streß sein. Ach ja, wir haben die Planung unseres Umbaus komplett selbst übernommen und hatten dabei immer Beratung von Fachleuten aus der Verwandtschaft - das habe ich als optimal empfunden.
     
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